00:00:00: Kinderschutz Podcast.

00:00:02: Wir hören von den Menschen, die Kinder und Jugendliche schätzen, schützen und starten!

00:00:08: Wir schauen in die Schubladen, die sonst geschlossen bleiben.

00:00:19: Ich darf Sie ganz herzlich zu einer weiteren Folge des Kinderschutz-Podcasts begrüßen.

00:00:26: In dieser Folge sprechen wir über die Radikalisierung von Kindern und Jugendlichen im Internet, wir beleuchten wie extremistische Inhalte über Social Media, Algorithmen Influencer und Online Gaming Plattformen gezielt verbreitet werden und warum junge Menschen dort wohl auch besonders anfällig sind.

00:00:46: Ja, mit wem spreche ich heute?

00:00:48: Man hört es schon.

00:00:49: Es sind zwei Personen.

00:00:50: Ich freue mich ganz besonders, dass Maximilian Kampos Ruf bei uns ist.

00:00:55: Herzlich willkommen!

00:00:57: Und ich freue mich, dass Sandra Schwarz noch direkt in dem gleichen Call dabei ist und die beiden nebeneinander sitzen – bei VPN wahrscheinlich in den Bücher räumen.

00:01:09: Herzlichen Willkommen!

00:01:10: Vielen Dank.

00:01:11: Hallo

00:01:13: Ja, bevor wir einsteigen will ich sie beide doch noch ganz kurz natürlich vorstellen.

00:01:19: Jetzt Ladies First.

00:01:21: Sandra Schwarz hat klinische Psychologie und Psychotherapie sowie Menschenrechte und interkulturelle Entwicklungen studiert.

00:01:32: Ganz schön viel hört sich das an, bin sehr gespannt was da vielleicht auch dahinter steckt.

00:01:37: Seit zwei tausendfünfundzwanzig arbeiten sie als klinische Psychologin im Fachbereich Psychotherapie von Violence Prevention Network.

00:01:49: jetzt haben wir auch gleich aufgeklärt was VPN heißt mit dem Schwerpunkt Kinder- und Jugendliche.

00:01:55: Dort beschäftigt sie sich unter anderem mit Radikalisierungsprozessen bei unter-sechzehnjährigen und schaut sich insbesondere auch die Wechselwirkung zwischen psychischen Krisen und Radikalisierung an.

00:02:12: Maximilian Kampusruf ist Islamwissenschaftler und Sozialwissenschaftlar, mit dem Schwerpunkt Terrorismus und Sicherheitsstudien seit ... bei Violence Prevention Network tätig und dafür den Fachbereich Wissenschaft vor allem zuständig.

00:02:33: Er beschäftigt sich viel mit internationaler Zusammenarbeit, Kooperation zwischen Sicherheitsbehörden- und Zivilgesellschaft, Monitoring & Evaluation sowie der praxisorientierten Untersuchung neuer extremistischer Phänomene und Herausforderungen.

00:02:50: Wow, ich bin sehr gespannt.

00:02:52: Freu mich wahnsinnig, dass wir heute dieses Gespräch führen.

00:02:54: Ich habe es gerade eben schon kurz gesagt.

00:02:58: Ich glaube, ich kann auch wahnsinnigt viel heute dazulernen weil das ein total jetzt aus meiner Perspektive erst nochmal noch nicht so beleuchtetes Feld war.

00:03:09: und von daher wie gesagt vielleicht auch schon gleich meine erste Frage die mitten rein geht, warum ist Radikalisierung von Kindern und Jugendlichen durch gerade jetzt auch das Internet so aktuell und dringlich wie wohl nie?

00:03:29: Oder ist es überhaupt so?

00:03:32: Ja also erst mal vielen Dank für die Einladung und für das Angebot heute hier sprechen zu können.

00:03:38: Ich glaube, wir müssen uns ein bisschen von die Idee verabschieden, dass das Internet alleine verantwortlich ist für Radikalisierung oder dass wir auf quasi internetspezifische und rein online sich bewegende Phänomene gucken.

00:03:49: Sondern wir müssen sofort hin zum Gedanken, dass Online-Laufland eigentlich nicht mehr klar trennbar sind in der heutigen Welt gerade, nicht in den Lebenswelten von Kindern und Jugendlichen aber auch nicht von Erwachsenen und Datern-Menschen in Deutschland oder international.

00:04:05: Die Lebenswelten sind derart verflochten, und postdigital das Radikalisierungsphänomene auch immer beides sind.

00:04:12: Und gerade bei Kindern und Jugendlichen spielt die Online-Lebenswelt natürlich noch mal eine andere Rolle.

00:04:16: Gerade aufgrund der Erfahrungen der letzten Jahre, die Pandemie und die postpandemischen Zeiten haben sicher dazu beigetragen dass Kinder und Jugendliche noch stärker In online Kontexten unterwegs sind, in digitalen Sozialräumen sich aufhalten, sich austauschen kommunizieren Und in Kontakt mit anderen Menschen kommen international und national.

00:04:34: Das lässt sich ja auch nicht mehr so leicht trennen, was es natürlich noch viel komplexer macht.

00:04:38: Insofern haben die letzten Jahre sicherlich nochmal dazu beigetragen, dass die digitale Lebenswelt noch stärker relevant geworden ist im Leben von Kindern und Jugendlichen.

00:04:46: Wobei ich weiterhin dabei bleiben würde zu sagen sie war das auch vorher schon übervor schon extrem relevant und sie wird es auch bleiben.

00:04:53: aber immer und das ist glaube ich ganz wichtig zum betonen direkt am Anfang auch in Verbindung mit den Offline-Themen, die Sie so beschäftigen Und die in offline Lebenswelten, also das lässt sich wirklich stärkern am heutzutage.

00:05:05: Da ist Internet wahrscheinlich einfach Mittel zum Zweck.

00:05:12: und gehen wir vielleicht tatsächlich mal... Wie hat es sich denn dargestellt?

00:05:18: Die letzten Jahre oder noch bevor des Internets noch nicht so dramatisch in den Fokus gekommen ist, Radikalisierung in der analogen Welt.

00:05:30: Wie kann man sich das vorstellen?

00:05:31: Die Jugendlichen finden sich in Gruppen zusammen und hören dann entsprechende Lieder wie auch immer.

00:05:41: also vielleicht nehmen sie uns damals ein bisschen mit wie man sich das so vorstellen kann.

00:05:46: Ich würde mal damit anfangen, was gleich geblieben ist und dann erzählen, was sich vielleicht verändert hat über die letzten Jahre.

00:05:54: Was gleichgeblieben sind, sind die Risikofaktoren im Bereich Radikalisierung.

00:05:59: Risikophaktoren sind so Themen wie Einsamkeit, belastende Lebenserfahrungen, Diskriminierungserfahrung gehören auch dazu ... Allgemeines Jugendalter ist schon ein Risikofaktor, weil es da eben viel darum geht um Identität und Zugehörigkeit.

00:06:15: Und das auch, was gerade die Kallegruppen oft bedienen – also einen Wunsch nach einer klaren Identität, nach klaren Antworten, Genau, Schutzfaktoren sind umgekehrt dann ein sicheres Umfeld.

00:06:34: Positive Erfahrungen, Freundschaften

00:06:37: etc.,

00:06:37: das ist ganz wichtig bei Kindern und Jugendlichen.

00:06:40: Was sich in der Tat verändert hat, ist ... Der Medienkonsum von Kindern und Jugendlichen, der ist einfach mehr geworden.

00:06:47: Und Radikalisierung findet eben oft über Kontaktestand über den Sozialraum.

00:06:53: Und der Sozialraum hat sich aber verändert.

00:06:56: also der Sozialrahmen bis jetzt oft einfach der digitale Raum, der sehr viel größer ist.

00:07:01: Und dadurch ist der Zugang zu radikalen bis extremistischen bis menschenverachtenden Ideologien deutlich leichter geworden oder deutlich breiter zugänglich als vielleicht noch vor einigen Jahren.

00:07:20: Ich würde auch sagen, wenn ich da kurz anhatten kann – man hat ja mir die klassischen Bilder aus der Oder aus den Anfangszeiten des Internets, zumindest Vorsicht.

00:07:28: Da gab es noch die großen Debatten um Schulhof-CD's durch Neonazis, die verteilt wurden mit irgendwelchen Rechtsrockalben, die genau auf Schulhöfen an Jugendliche verteilt worden, wo dann sich überlegt wurde wie kann man als Institutionen Schule damit umgehen oder auch in einen Jugendzentren und so weiter und sofort?

00:07:44: Dann musste die Ansprache natürlich direkt im direkten Offline face to face Kontakt erfolgen.

00:07:51: Heutzutage passiert das online.

00:07:53: Heute gibt es deutlich mehr Einfallstore, um auch mit fremden Kindern und Jugendlichen direkter in Kontakt zu kommen.

00:07:58: Darüber können wir sicher gleich noch mal reden.

00:08:00: Das verändert natürlich die Dynamik und erhöht auch das Potenzial eben angesprochen zu werden oder auch insuisiert zu geraten als vielleicht vulnerables Kind oder Jugendlicher.

00:08:12: Aber genau in der Vergangenheit mussten extremistische Bewegungen Gruppierungen Seien es jetzt Neonazis oder auch islamistische Gruppen eigentlich auf den direkten Kontakt vertrauten.

00:08:22: Es gab natürlich auch damals schon Videos, die geteilt wurden untereinander.

00:08:28: Auf YouTube gab's ja relativ früh schon.

00:08:30: also das hat sicher auch alles eine Rolle gespielt in der Verbreitung des Gedankenguts dann mit dem Einarbeiten.

00:08:35: aber die Kontakte waren deutlich real-weltlicher orientiert und wurden über Jugendzentren, Jugendklubsschulen etc.

00:08:43: geschossen.

00:08:44: man sieht ja auch dass Radikationsprozesse für Haus schon häufig auch in irgendeiner Art Verbindung zum Sozialraum stehen, zum Familiensystem gegebenenfalls auch.

00:08:53: Das sehen wir ja auch.

00:08:53: jetzt gibt es da tatsächlich Gegenden oder Familiensysteme die Radikalisierungsgeschichten aufweist über mehrere Generationen mal stärker, mal weniger stark ausgeprägt.

00:09:04: solche Kontakte haben sicher noch eine stärkere Rolle gespielt als sie das heute tun.

00:09:07: Sie tun es heute sicherlich immer noch Aber eben ergänzt durch die Möglichkeiten und auch Gefahren der digitalen Ansprache.

00:09:15: Wenn man sich vorstellt, auch jetzt ein bisschen zu meiner Jugendzeit dann hat man das Jugendzentrum den Treffpunkt in Dörfern vielleicht auch dir sowieso immer mehr verschwinden war es noch eher die Chance die Jugendlichen dann auch in Anführungsstrichen auf dem richtigen Weg einfach auch zu bringen.

00:09:36: Wenn diese Dinge natürlich wegfallen, sind sie eben in ihrem Kinder- oder Jugendzimmer.

00:09:42: Und wie Sie schon sagen die Einfallstore sind weltweit und können dann beeinflusst werden.

00:09:48: also man hat ja eigentlich auch als Sozialarbeiter zum Beispiel ja dann auch viel weniger Einflussmöglichkeit weil es die analogen Plätze ja wahrscheinlich alle nicht mehr so gibt.

00:10:00: Umgekehrt weiß ich nicht ob genau diese Plätze auch früher vielleicht an der einen oder anderen Stelle beigetragen haben, dass sich Gruppen entsprechend finden.

00:10:11: Kann man da irgendwas ableiten daraus?

00:10:14: Ich glaube schon ist das ein ganz wichtiger Punkt, dass das Fehlen oder die Eilsparung und die Kürzung im Bereich offener Jugendarbeit aber auch selbst in autonom organisierte Jugendzentren, Clubs etc.

00:10:27: sicherlich dazu beigeteilt hat.

00:10:28: Die Jugendlichen suchen sich natürlich dann Wege um... sich auszutauschen, um in Kontakt zu sein.

00:10:33: Und dann sind es in dem Fall eben digitale Wege, wenn die Offline-Möglichkeiten über Jugendzentren und Jugendklubs nicht mehr in der Art und Weise gegeben sind.

00:10:40: Also ich glaube das ist schon spielt sicherlich eine Rolle.

00:10:43: Ich glaube, dass ist nicht die einzige Faktor.

00:10:46: Aber sie haben sicher auch recht, dass in einzelnen Fällen solche Zentren, solche Rorte bestimmt auch genutzt wurden zur Ansprache von Kindern und Jugendlichen bestimmt.

00:10:55: Ich glaub trotzdem aber man hat ne andere Kontrolle darüber als Fachkräfte Als Gesellschaft, weil man dort ja eine Rolle spielt.

00:11:04: Man ist dort als Sozialarbeiter oder Bildungsbeauftragter und wir auch immer als Musiklehrer in irgendeiner Art präsent.

00:11:11: Man isst ne Ansprechpersonen, bekommt Dynamiken mit, kann entsprechend drauf reagieren.

00:11:15: Und all das ist in den digitalen Räumen nicht mehr derart zu geben.

00:11:18: Auch wenn es Versuche gibt solche Konzepte zu übertragen über digitale Sozialarbeit und ähnliches.

00:11:24: Aber da ist natürlich ... Ein kleiner Tropfen auf den sehr heißen Stein.

00:11:30: Ja, und was ich da auch noch ergänzen würde wäre die Ressourcen, die ja durch so analoge Begegnungsräume geschaffen werden wie sind ganz wichtig also die Möglichkeit mit anderen Leuten sich auszutauschen Spaß zu haben Freundschaften zu schließen etc.

00:11:51: Wir haben ja eine Generation von Jugendlichen, die durch die Pandemie einfach jahrelang diese Möglichkeiten nicht hatte und die dadurch auch ein großes Einsamkeitserleben hat.

00:12:01: Das sehen wir in aktuellen Studium, dass die psychische Belastung von Jugendliche besonders hoch ist im Moment und immer noch höher als vor der Pandemie.

00:12:09: Und gerade da braucht es eben Möglichkeiten sich ... Ja, diese Bedürfnisse wieder zu.

00:12:19: erfüllen nach Nähe, Austausch etc.

00:12:22: Und dafür sind Jugendzentren oder andere Jugend- und Freizeitangebote sehr wichtig und ich halte das für ein großes Problem wenn solche Angebote gekürzt werden gerade auch im Hinblick auf Radikalisierungsprävention.

00:12:37: Da kommt mir jetzt die Diskussion zum Thema Social Media.

00:12:41: Verbot Das lassen wir einfach jetzt mal offen.

00:12:49: Kommt mir gerade auch wieder in den Sinn, wäre das eine Lösung zu sagen?

00:12:56: Wir müssen gucken dass wir die Kids irgendwie aus den sozialen Medien raushalten weil einfach der Gefahrenraum da viel zu groß ist.

00:13:08: Ergänzung gibt es überhaupt sinnvolle funktionierende Präventionsstrategien im Online-Bereich.

00:13:19: Also ich kann irgendwelche Plakate, Kampagnen oder wie auch immer schalten aber genauso wie es die radikale Seite, wie es ihr gelingt natürlich hier mit Inhalten zu bombardieren gibt das denn eigentlich wirksame Präventionsprojekte online?

00:13:39: Vielleicht zuerst zum zum Social Media-Verbot der Debatte darum.

00:13:42: Ich glaube, das kann, wenn er nur als einen Baustein in einem großen Kasten von Mitteln und Methoden funktioniert?

00:13:51: Und ich glaube, dass wird gerade als Allheilmittel diskutiert ist mein Einwurf.

00:13:56: Und ich glaub es ist der genau falsche Ansatz ehrlich gesagt weil mit dem reinen Verbot bewirken wir vermutlich nicht zwei Kinder und Jugendliche immer eine Lage sind solche Verbote zu umgehen.

00:14:03: Das haben jetzt auch in Australien schon gesehen.

00:14:05: da gibt's ja ganz interessant Berichte in den einzelnen Familieninterview werden.

00:14:09: Da haben dann die Kinder und Jugendlichen schon vor Monaten, bevor das beschlossen wurde und umgesetzt wurden ihre ihr Altersangaben geändert im System.

00:14:15: Und dann war das Schubsausgetrickt-System.

00:14:16: also Das ist das einfachste Mittel.

00:14:19: ich glaube dass es wird zu umgehen sein.

00:14:22: Ich kann trotzdem verstehen was der Sinn dahinter isst.

00:14:25: Also ich glaube man kann jetzt sicherlich auch eine Art Weise umsetzen wie sinnvoll ist aber nur wenn's begleitet wird durch andere Maßnahmen Weil ein reines ausschließen funktioniert sicherlich nicht weil sie eben auch.

00:14:35: Es braucht Maßnahmen zur Befähigung im Umgang mit diesen Inhalten, mit diesen Netzwerken und mit diesen Akteuren für Kinder und Jugendliche.

00:14:42: Und das reine Ignorieren und quasi versuchen auszuschließen und damit Türzuschlüssel weg löst dieses Problem sicher nicht.

00:14:50: dann würden sie in der Theorie einfach ein paar Jahre später genauso unvorbereitet wie jetzt in diesem Raum stolpert.

00:14:56: Das ist ja auch so eine Thematik.

00:14:58: die Gefahren oder die Risiken der digitalen Welt betreffen ja auch älter.

00:15:06: Rezikgruppen in der Ex-Prävention anschauen, Radikalisierungsdynamiken.

00:15:10: gerade so im verschwörgensideologischen Milieu aber auch im Rechtsextremismus und anderen Bereichen passiert das da ja auch in einem relativ großen Maße.

00:15:18: Das heißt dieser reine Fokus oder dieses reine Zeigen auf die Kinder und Jugendlichen ist meiner Meinung nach ein bisschen zu einfach und zu kurz gegriffen.

00:15:29: Das ist vielleicht ganz kurz dazu.

00:15:30: Ich glaube, da braucht es eine umfänglichere Strategie und Aufgleichsmaßnahme nicht nur für Kinderdüngliche auch für Erwachsene in Bezug auf sie selber aber auch in Bezugs auf Fachkräfte Eltern.

00:15:38: Um einschätzen zu können mit was ihre Kinder dort eigentlich konfrontiert sind wie sie das einordnen können?

00:15:43: Wie sieht er auch konstruktiv im Austausch und im Gespräch bleiben können mit ihren Kindern Und nicht in der Überforderung geraten selbst und dann einfach die Augen verschließen.

00:15:51: So wie das sicherlich zu Zeiten der Pandemie manchmal passiert ist, als Kinder jüngliche Zuhause betreut werden mussten.

00:15:56: Und man ganz froh war wenn sie dann mal zwei drei Stunden während man selber im Homeoffice ist die Tür zumachen mit dem iPad im Zimmer um da natürlich überhaupt keine Einblicke mehr gegeben sind in das was da eigentlich passiert.

00:16:07: Für mich wäre dann auch die Frage, wenn man was verbietet.

00:16:10: Was verbietet man denn da?

00:16:11: Also wir wissen das viel Radikalisierung zum Beispiel über Telegram passiert.

00:16:15: Telegram ist ein Messenger-Dienst.

00:16:16: Wäre das dann auch verboten für Kinder und Jugendliche?

00:16:19: Wir wissen dass Radikalierung zum Teil über Gaming Kontexte passiert.

00:16:23: Gaming ist aber auch im Sozialraum in dem viel Spaß passiert, in dem viele Austausch auch viel Konstruktives passiert würden.

00:16:29: Wir dann die komplette Gaming Szene verbieten.

00:16:31: also ja ich frag mich auch an wiefern wirksam sein soll und würde magst dazustimmen, es wäre eher ein Tropfen auf den heißen Stein und müsste begleitet werden durch andere Maßnahmen.

00:16:43: Und eben dann auch um Alternativen.

00:16:44: also wenn man sagt man möchte Kinder- und Jugendliche aus diesen ganzen Räumen ausschließen, da muss man ihnen auch andere Räume bieten wo sie sein dürfen und sich selbst finden dürfen oder ausprobieren

00:16:55: können.".

00:16:55: Das könnte ja nochmal zusätzlich nach hinten losgehen, wenn bei Ihnen jetzt sozusagen Es gibt ja auch nicht nur die negativen Aspekte, es ist nett, dass wenn man ihnen diese Möglichkeit auch noch nimmt.

00:17:06: Man nimmt in die Jugendzentren, nimmt ihnen sozusagen diese Kontaktmöglichkeit vielleicht auch im Klassenjet und mit Gleichaltrigen einfach auch unterwegs zu sein.

00:17:21: Ja das ist schon ein Aspekt.

00:17:22: ich glaube auch das was sie jetzt sagen mit Gaming.

00:17:26: Ich habe so ein bisschen das Gefühl, es ist immer so in der zweiten Linie.

00:17:30: Man redet über die Social Media Kanäle aber gerade die Gaming-Plattformen wenn man dann auch in Chats einfach gehen kann und den Austausch gehen kann sind ja hoch präsent und hoch gefährlich und wahrscheinlich auch gerade in ihrem Kontext könnte ich mir vorstellen Keine Ahnung von Spielen.

00:17:52: Mein letztes Spiel, das ich online gespielt habe, war, glaube ich, Pac-Man und dieses Tennis-Spiel, was es als erstes gab – das kenne ich noch.

00:18:00: Ich hab mit Gaming noch nie was am Hut gehabt.

00:18:02: Das ist nur als Randbemerkung.

00:18:04: Wenn ich hier Käse erzähle, müssen Sie mir sagen.

00:18:07: Aber diese Ballerspiele, wo auch wirklich Gewalt stattfindet….

00:18:13: Ist das nicht tatsächlich ein echtes Einfaltstor für gerade rechtsradikale Gruppen zum Beispiel?

00:18:20: Da natürlich, wenn man Affin ist für Gewalt zu sagen und du kannst es auch im echten Leben in irgendeiner Form erleben.

00:18:29: Ich finde es ganz interessant weil ich glaube die größere Gefahr oder das große Risiko stellen gar nicht die Ballerspiele da, die klassischen, die man dann im Kontext von Armaktaten und so immer diskutiert sondern eigentlich die Spiele, die noch viel mehr auf Interaktionen ausgelegt sind.

00:18:46: Tatsächlich auch an jüngere Zielgruppen gerichtet sind wie Roblox, Minecraft und so in denen man wirklich auch eigene Welten bauen kann.

00:18:54: Und wir sehen das da ganz viel passiert im Bezug auf Ansprache jungerer Menschen durch extrabistische Akteure.

00:19:00: Sicherlich spielen ... Genau, die sogenannten Ballerspiele da auch eine Rolle.

00:19:06: Man kann dann über so In-Game Chatfunktion direkt in den Kontakt kommen und so.

00:19:10: Wobei ist.

00:19:11: da glaube ich auch Da bin ich jetzt nicht so tief drin, aber es gibt eine ganz okay Studienlage dazu.

00:19:16: Dass der Zusammenhang zwischen real-weltlicher Gewalt oder auch realen Gewaltfantasien und dem Spiel in solcher Spiele eigentlich nicht wirklich nachweisbar ist.

00:19:27: Und das lenkt tatsächlich ein bisschen ab von diesen gravierenderen Kontaktaufnahmen über andere Plattformen die auch im Game Context verortet sind Aber viel, viel harmloser daherkommen auf den ersten Blick.

00:19:41: Und in denen eben keine Sturmgewehre zu sehen sind direkt und man irgendwelche Terroristen oder umgekehrt Soldaten erschießen muss, zum dem man die im Welten baut.

00:19:50: Und dann wird aber halt ein Hakenkreuzschörmiges Gebäude gebaut.

00:19:54: Oder da werden dann Gebäudegebauten mit lauter schwarzen Flaggen geraden so.

00:19:58: Um das Islamismusbeispiel dann da nochmal reinzubringen also dass... Es werden Mittel und Wege gefunden, gerade in so vermeintlich harmlosen Kontexten auch keiner lügentlich anzusprechen.

00:20:08: Was aber auch nicht bedeutet dass die Mehrheit der Userinnen dort sind.

00:20:13: Das ist ja auch ein Trugschluss.

00:20:15: nur weil das doch passiert heißt es ja nicht, dass es in der Masse, trotzdem ist eine relevante Entwicklung der man entgegenwirken muss Umso interessanter im Kontext deutschen Mieterverbot, ich glaube Roblox ist eine der Websets die ausgenommen ist in Australien.

00:20:29: Von diesem Verboten gerade dort sehen wir aber das natürlich auch einiges passiert.

00:20:34: Im Kontext musischer Ansprache also auch da wieder es ist immer perfekt und man muss irgendwie andere Mittel und Wege finden glaub ich um damit umzugehen jenseits von Verbotem.

00:20:42: Ich glaube schon.

00:20:42: Regulierung vom Plattformen eine stärkere bzw.

00:20:45: Durchsetzung der geltenden Regeln an dem man arbeiten müsste, das kann man dann von mir auch kombinieren mit Zugangsbeschränkungen für Kinder und Jugendliche zu gewissen Plattformen in gewissen Altersstufen.

00:20:59: Es muss kombiniert werden mit Aufklärungsmaßnahmen, Mitbildungsmaßen für alle Beteiligten.

00:21:03: Das haben wir vorhin schon gesagt.

00:21:04: Und eben vor allem auch muss der Fokus gleich verschoben werden weg vom Weg von der Regulierung der Nutzerinnen und vor allem die jünglichen und kindlichen Nutzer hin zur Regulierung der Plattform und der Durchsetzung geltenden Rechts dort

00:21:18: Ganz genau.

00:21:18: Und dann eben eine Kontrolle davon, ob verfassungsfeindliche Symbole in diesen Plattformen verwendet werden, verbreitet werden?

00:21:25: Ob Anstüftungen zu bestimmten Taten passieren?

00:21:29: Ob Menschenverachtenaussagen getätigt werden auf die es keine Antworten gibt?

00:21:34: Das ist denke ich der relevantere Teil, weil wie Max gesagt hat, dass Menschen bestimmte Spiele spielen sein und auch Ballerspiele.

00:21:42: Davon werden sie noch nicht extremistisch werden.

00:21:46: Menschen die bestimmte andere Risikofaktoren erfüllen, die ich am Anfang schon genannt habe.

00:21:51: Also die emotional belastet sind, die einen großen Wunsch nach Zugehörigkeit haben, die sich einsam fühlen, die vielleicht Diskriminierungserfahrungen gemacht haben und die sich einfach an anderen Teilen der Gesellschaft nicht gesehen fühlen und dann Anschluss finden in extremistischen

00:22:05: Gruppen.".

00:22:07: Und wie funktioniert das?

00:22:09: Denn so in der Praxis, vielleicht haben Sie ja auch mal einen Praxisfall anonymisiert oder wo das mal deutlich macht.

00:22:18: Also wie passiert so eine Ansprache?

00:22:23: Wie können vielleicht auch kann ein Umfeld sowas auch merken?

00:22:27: Klar dass sich das Kind irgendwie vielleicht verändert oder so.

00:22:30: Vielleicht haben sie damals so ein Beispiel.

00:22:34: Jetzt kein ganz konkretes aber man kann es immer so ein bisschen schematisch versuchen dann zu stellen.

00:22:39: Vielleicht kann man da sogar mal eins der noch ein bisschen aktueller oder ganz spezifischen Phänomen, nämlich diese ganze Thematik um die sogenannte nihilistische Gewalt.

00:22:52: Nihilistischer Gewalt, ich muss sonst bekommen seven six vor dieser Geschichten auch mit aufnehmen was sich daran ganz schön zeigt wie wenig gut bisherige Regulierungsmechanismen funktionieren.

00:23:06: also Üblicherweise oder klassischerweise hätte man Kinder und Jugendliche, die in irgendeiner Art und Weise sich für bestimmte Themen interessieren.

00:23:14: In dem Kontext vielleicht Themen, die auch schon mit psychischen Vulnerabilitäten zu tun haben – Essstörungen zum Beispiel, da in Austauschgemeinschaften sind, Selbstverletzungen aber auch selbstorganisierte Unterstützung.

00:23:30: Formate, also in irgendwelchen Gruppen unterwegs sind, irgendwelche Discords haben wir unterwegs sind.

00:23:34: In denen man sich zu solchen thematischen Austausch, weil man sich dafür interessiert, wenn man vielleicht auch selber einen Bezug dazu hat oder in der Familie oder wie auch immer und dann werden solche Personen ganz gezielt angesprochen von Akteuren aus diesem Bild über.

00:23:47: das kann dann funktionieren über offene Plattformen wie TikTok.

00:23:50: Das heißt man ist dann Man teilt selber Videos, die dann in diese Algorithmen reingeraten.

00:23:55: Die haben dann die entsprechenden Coats, das heißt sie tauchen mal den anderen auf und man sieht da ist vielleicht ein jüngeres Mädchen irgendwie thirteen, fourteen Jahre alt, sich mit diesen Thematiken auseinandersetzt.

00:24:05: Die wirkt so als könnte man sie ganz gut ansprechen, es könnte man vielleicht auch ins Gespräch kommen.

00:24:10: Man schickt direkt Nachrichten, man gerät so einen Kontakt, man schenkt Aufmerksamkeit, zubehörigkeitsgefühl.

00:24:17: Da werden ganz klassische Strategien angewandt, die man aus Grooming-Kontexten kennt also Love Bombing und Zuneigung.

00:24:24: Erst mal aufbauendes Selbstwertgefühl, aber dann eben auch ein Einfordern ab einem gewissen Punkt von Liebesbekenntnissen beweisen die recht schnell in etwas Gewaltförmiges und Selbstverletzungen zum Beispiel abdriften.

00:24:37: Aber man kommt über offene Plattformen in Kontakt Instagram, TikTok.

00:24:42: Man versucht es langsam im geschlossenen Resettings abzulenken.

00:24:48: umlenken, man schickt einen Alldahlungsling.

00:24:50: Man kann aber auch in geschlossene Telegram-Gruppen oder Kanäle weiter leiten, indem dann so ein bisschen offener gesprochen wird und dann ist es einfach wirklich eine Spirale nach unten.

00:25:00: Es geht immer in immer geschlossener, immer kleineren, immer elitärere Gruppen während man daran arbeitet das Zugehörigkeitsgefühl auf der einen Seite aber eben auch die Belastung auf der anderen Seite zu erhöhen.

00:25:11: Das sind wir jetzt im Kontext zum Verlauf.

00:25:14: Das heißt auch da geht's über die ganz offenen klassischen Social Media Kanäle, TikTok, Instagram, Snapchat.

00:25:21: Die das Einfass vorbieten und dann eben in die geschlossenen Kontexte, die man auch als Außenstehender weniger gut durchdringen kann zu verweisen so.

00:25:31: Und das ist eben das Skravieren und das Interessante.

00:25:33: Das betrifft jetzt das Phänomen, das betriffe aber auch den Wachstumismus und die Isamismus.

00:25:37: Man findet all diese Gruppierungen ziemlich einfach auf den offenen Plattformen wie TikTok und Instagram.

00:25:42: wenn man sich minimal auskennt mit den Codes Und das können Kinder und Jugendliche einfach, weil die Codes ja auch Anleihen sind aus anderen jugendkulturellen Phänomenen.

00:25:53: Und Memes

00:25:54: usw.,

00:25:55: dann gibt es Codes, die sucht man von mir aus aktiv oder hat sie schon in seinem Algorithmus drin.

00:26:00: Dann kommt man ganz natürlich im Endeffekt auf diese Inhalte.

00:26:02: Da geht's wirklich um sehr drastische und eindeutige Darstellungen vom Gewalt, Gewaltverherrlichung, Menschenfeindlichkeit, Darstellungen auch von Massengewald.

00:26:12: also was da eine große Rolle spielt ist auch die Verhörigung von Nebenarmoktättern.

00:26:17: Das wird dann manchmal verfremdet in der ästhetischen Art und Weise, die dann auch wiederum gewisse Milieus anspricht.

00:26:24: Da gibt es unsere Cued Coa-Fandoms, da wird dann alles mit so Hello Kitty Pink überlegt aber das geht um Selbstverletzungen oder Werder selbst Verletzung und sogenannte Katzeins gezeigt, aber eben hinterlegt mit rosa Sternchen und Einhörnern und Hello Kitty und ähnlichen Dingen um dann eben auch so eine gewisse Ästhetik mit einzufangen.

00:26:45: Also da wird ganz gezielt gespielt, mit Anleihen aus anderen Bereichen die total Anschlussfähig sind und über die man ganz gut in unsere Communities reinkommt, die eben auch ganz gut ansprechbar ist für Täter immer aus dem Bereich.

00:26:55: Wobei es nicht immer nur darum geht dass man sehr aktiv angesprochen wird.

00:26:59: Manchmal ist das ja auch interessant für Kinder und Jugendliche auch diesen Bereichen, die sich Idee schon Interesse haben an solchen Themen von selbst ein bisschen tiefer reinzuklicken und dann selbst quasi diese Brotkrume zu folgen weil es natürlich auch eine Faszination hat.

00:27:14: Weil gerade die ästhetischen Elemente, glaube ich, dann eine ganz große Rolle spielen, die eben schon interessant und spannend wirken können, gerade auf junge Menschen?

00:27:22: Ja, auch ne Veränderung ist das, dass die Bandbreite an Content, die angeboten wird sehr viel größer geworden ist.

00:27:31: Also es ist nicht so wenn man im Bereich Rechtsextremismus schauen muss, rechtsextremystische.

00:27:36: Man dann direkt bei den Videos landet Offenmenschen verachtend sind, offen zu Gewalt aufrufen

00:27:43: etc.,

00:27:44: sondern dann gibt es vielleicht erst mal Videos die so ein sehr ländliches altmodisches Bild bedienen.

00:27:57: Ich weiß nicht irgendwie Frauen, die vor allem in der Küche stehen und vor allem kochen und vor allen irgendwie in einem bestimmten konservativen Seriotip entsprechen und das aber so hip... darstellen und so.

00:28:11: von da geht es dann immer weiter in Richtung Extremismus.

00:28:15: Also das heißt, es ist auch oft schwer zu sagen ab wann sprechen wir denn von extremistischem Content?

00:28:22: Weil das Bild an sich ist jetzt erstmal nicht verboten aber es verleitet halt zu weiteren dann irgendwann völkischen Content und dann irgendwann extremistische Content.

00:28:33: also Das ist sehr schwer und das macht es eben auch so schwer, von außen zu erkennen wann Kinder- und Jugendliche solchen Content anfangen zu konsumieren.

00:28:44: Wo Angehörige und Lehrkräfte und das Umfeld auf jeden Fall natürlich aufmerksam werden sollten ist wenn Jugendliche anfangen bestimmte menschenverachtende Aussagen zu tätigen also sagen dass bestimmte Bevölkerungsgruppen nicht zu Deutschland gehören oder Bereich islamistischer Extremismus, das irgendwie von Ungläubigen anfangen zu sprechen und dass man denen alles antun sollte.

00:29:07: Das werden sehr eindeutige Kennzeichen.

00:29:10: und dann noch mal viel fast noch wichtiger sind aber so Anzeichen wie mein Kind zieht sich zurück, mein Kind fängt dabei an mit anderen Menschen Zeit zu verbringen, sich auf eine bestimmte Art und Weise zu kleiden die ist vorher nicht gemacht hat.

00:29:25: Das ist nicht unbedingt dann sofort problematisch, aber da würde ich in Umfeld einfach ermutigen mal nachzufragen was das Kind gerade beschäftigt mit wem es seine Zeit verbringt wie's ihm so geht?

00:29:35: Das ist auch immer eine wichtige Frage weil ab irgendeinem Punkt wird so ein Content dann auch auf beängstigend und belastend oder es gibt vorher schon Belastungen die dann dazu führen dass ein Kind oder Jugendlicher mehr Zeit im Internet verbringt.

00:29:48: Und das sind die Punkte wo es einfach gut ist als Umfeld dann hellhörig zu werden und aufmerksam zu sein.

00:29:54: Und auch als Gesprächsperson präsent zu bleiben, als Ansprechpersonen.

00:30:00: Das ist ganz wichtig.

00:30:01: also nicht wenn Jugendliche einmal schwierige Aussage tätigen sofort sagen mit dir will ich nichts mehr zu tun haben sondern als gegenüber präsend bleiben und zu erklären warum man selbst gerade erschrocken ist warum man etwas problematisch findet, nachzufragen.

00:30:17: Es ist auch fast noch wichtiger als darauf zu antworten, es zu nachzufagen, woher hast du denn das?

00:30:22: Wie kommst du drauf?

00:30:25: Wer hat dir das erzählt?

00:30:27: Wie würdest du dich fühlen, wenn man so über dich redet und da einfach im Kontakt zu bleiben?

00:30:33: Das ist ganz wichtig damit Kinder und Jugendliche nicht ... nicht sich nur noch in Kreisen bewegen, die dann immer radikaler, immer extremistischer, immer eintöniger sind.

00:30:45: Da ist dieses Bild der Spirale, was Sie vorhin auch gesagt haben, genau das geht ja immer tiefer und dann das Kind da wieder rauszuholen.

00:30:55: Dann bedarf wahrscheinlich irgendwann sehr große Anstrengungen bis hin, dass es vielleicht gar nicht funktioniert.

00:31:03: Von daher sind wir bei dem Thema Wirksame Prävention.

00:31:10: Aber bevor ich da noch mal drauf eingehe, die Hintergründe, die Ziele derer, die diese Inhalte erstellen ... Was ist die Motivation dahinter zu sagen?

00:31:23: Ich ziehe immer mehr jugendliche Kinder in meinen Bannen.

00:31:27: Also das ist ja genauso wie ... Sag mal wenn ich irgendwie mit Spam versuche dann irgendwie Geld zu verdienen oder so was.

00:31:35: aber ... Gibt es da irgendwelche echten Motivationen dahinter?

00:31:41: Weil ... ja, Punkt.

00:31:43: Frage!

00:31:45: Ich glaube die Motivatur hängt wirklich stark vom Davon ab von welchem Phänomen wir reden.

00:31:49: also wenn ich jetzt an den islamistischen Exturms ausdenke zum Beispiel dann gibt's weiterhin eine recht aktive Interesse daran Leute zu rekrutieren für auch internationale Geatistische Aktivitäten.

00:32:04: So, wir sehen jetzt gerade auch was in Syrien passiert nachdem die syrischen Regierungsgruppen die Verantwortung über das IS-Internierungslager, dass von den Kurden betrieben wurde vorher in der Hall übernommen haben und es gibt Berichter von bis zu fünfzehntausend Personen, die in Zuge dessen ausgebrochen sind wenn nicht sogar mehr.

00:32:24: so.

00:32:24: also da ist sicherlich auch zu erwarten, dass sich die Aktivität gegebenenfalls wieder verstärken und sich in diesem Kontext entsprechend die Dynamik entspinnen können.

00:32:34: Nee, aber es geht... Also im Islamismus geht's ganz klar weiterhin mit Radikalisierung und Rekrutierung in ein, genau, Geodistisches oder, ja, eine geodistische Ideologie oder in der religiösextremistischen Ideologie wie auch immer die dann genau ausgeprägt ist, da gibt es auch Unterschiedes.

00:32:50: Es gibt dann historierende Kanäle, die auf so einem weltweiten Caliphat anstreben.

00:32:56: Es gibt dann die eher noch mal deutlich jihadistische ausgelegten Organisationen, Nachforganisationen rund um den IS, die nochmal ein bisschen andere Taktiken und Wege haben, um ihr Ziel zu erreichen.

00:33:06: im Kontext Rechtsextremismus ist es ähnlich.

00:33:08: auch da soll rekrutiert werden für zumindest mal deutsch-nationale Bewegungen Gruppierungen bis hin zur rechtsterroristischen Gruppen.

00:33:19: Da ist eigentlich alles mit drin.

00:33:20: das aber das Interessante dass wir mittlerweile wieder sehen dass dieser Lebenswelt und real- weltlich fokussierten Angebote zunehmen.

00:33:28: Also diese ganz klassischen, wir machen Unternehmen gemeinsam Aktionen, wir unternehmen gemeinsam Campsporttrailings Wir machen Pseudo also Pseudoparamilitärische Ausbildungscamps in irgendwelchen Wäldern.

00:33:40: Wir fahren gemeinsam auf Demonstrationen.

00:33:42: Wir schüchtern versuchen Breitveranstaltung einzuschüchern oder so.

00:33:47: Also dieses realweltliche Leben, diese Lebenswelt die aufgebaut wird nimmt wieder zu.

00:33:52: Und dann spielt die Online-Welt in dem Zuge eher eine Rolle, um diese Aktivitäten zu disseminieren und zu zeigen.

00:33:58: wir sind hier.

00:33:58: Wir unternehmen auch offline Dinge – wir füllen quasi auch Lücken, die das System hinterlassen hat ehrlicherweise mit diesen Aktionen und bieten eben dieser Lebenswelt an.

00:34:09: Die können natürlich unter Aufständen gerade im ländlichen und sonstigen vernachlässigten Kontext nicht mehr in dem Maße vorfinden.

00:34:19: Und im Kontext des Phänomene, das ich gerade kurz angesprochen habe diese nihilistischen Kopierungen geht tatsächlich häufig um Gewalt und der Gewaltwillen und um Zerstörung als primäres Handlungsmotiv.

00:34:32: und da geht es dann nicht unbedingt um die größere dahinterstehende Ideologie.

00:34:35: in einigen Fällen gibt's durchaus ideologische Bezüge aber es geht erst mal in der Regel darum Kontrolle auszuüben natürlich auch zu Gehörigkeitserfahrung selber Incentivesysteme, das heißt die mehr Leute man reinzieht, die extremer man wird.

00:34:50: Die böse man wird in diesen Kontexten desto höher ist der Status in den Gruppen.

00:34:54: Das heißt es hat einen ganz direkten persönlichen Bezug erst mal, warum man auch andere Leute mit reinholt und versucht andere Leute zu quälen und zu unterdrücken.

00:35:05: aber grundsätzlich geht's da tatsächlich erstmal um Gewalt und Zerstörung als primaires Motiv.

00:35:11: von daher sind jetzt so die drei Phänomene und dann genau je nach Gruppierung unterscheidet sich das schon sehr deutlich würde ich sagen

00:35:17: Ja, was ich glaube durchzieht ist das oft diejenigen, die diese Gruppen anführen oder anleiten.

00:35:23: Oft auch ein eigenes, also die große Brust-Boot oder auch eigene belastende Erfahrungen haben gerade in den letzten Kontexten nachts angesprochen hat der nihilistischen Extremismus.

00:35:36: Da sprechen wir oft von Täterinnen, die vorher selbst auch Opfer waren.

00:35:41: Das lässt sich nicht auf alle Phänomenbereiche so übertragen.

00:35:45: aber die Effekte oder die Abläufe, wie sich Menschen radikalisieren und die Bedürfnisse, die meistens erst nicht erfüllt waren.

00:35:56: Und dann über eine extremistische Gruppe erfüllt werden.

00:35:59: Die sind einfach Phänomienübergreifend

00:36:03: sehr ähnlich.

00:36:04: Tatsächlich jetzt die Frage nach wirksamer Prävention, ja an wo müssen wir anfangen?

00:36:11: Wie früh müssen wir angefangen?

00:36:13: Sag ich mal wie als Stiftung auch im Bereich sexualisierte Gewalt unterwegs ist.

00:36:17: Wir machen Kita-Programme bundesweit.

00:36:20: Wir gehen in Grundschulen sind da aktiv funktionieren da die gleichen Mechanismen?

00:36:27: gibt es überhaupt genügend Tools in der Offline Welt?

00:36:32: jetzt trennen was bewusst?

00:36:33: und nochmal

00:36:35: ich

00:36:35: habe keine Ahnung gibt es in der in der online welt auch präventionsmaßnahmen?

00:36:40: das hatten wir vorhin glaube ich noch ein bisschen noch nicht ganz beantwortet.

00:36:45: dass wäre spannend.

00:36:46: ja auf jeden fall.

00:36:47: also es gibt Genau, aber auch da muss man wieder kombinieren.

00:36:50: Ich glaube das ist genau das was Sie gerade gesagt haben in Bezug auf Prävention von sexualisierter Gewalt.

00:36:55: also wirklich die direkten Gespräche gehen mit den Betroffene Personen mit Fachkräften Aufklärungsmaßnahmen Präventionsmaßnahme Schutzmaßnahmen Warnzeichen und so weiter und sofort.

00:37:05: Das ist etwas was hier auch eine wahnsinnig große Rolle spielt.

00:37:07: ich darf auch noch größere Rolle spielen muss im Zukunft weil ich eben genau das Gefühl habe Aufklärung bewusst sein dafür was da so passiert fehlt total bei Eltern, bei Angehörigen aber auch bei Fachkräften der Kinder- und Jugendhilfe und in der Bildungsarbeit Lehrerinnen.

00:37:22: Da sehen wir eine ganz große Lücke weil es einfach so ein komplexes System ist diese digitale Welt und man natürlich dann vielleicht auch den Impuls hat sich ein bisschen davon zurückzuziehen zu distanzieren und sich auf seinen eigenen Fokus zu begrenzen der denn da vielleicht ist Mathe oder Ethikunterrichts und die anderen Dinge so ein bisschen auszublenden Weil's auch echt einfach schwierig ist und sich da auch Abgründer auftun unter Umstellung man selber vielleicht nicht die Handlungsstrategien hat damit umzugehen.

00:37:48: Aber ich glaube, da muss intensiviert werden.

00:37:51: gerade Eltern und Angehörige müssen befähigt werden zu verstehen was da eigentlich passiert und im Gespräch bleiben.

00:37:57: das ist das was wir vorhin hatten.

00:37:58: nicht erst ins Gespräch zu kommen damit vielleicht auch Präventions- und Akteuren oder sogar Sicherheitsbehörden wenn es schon viel zu spät ist sondern frühzeitig langfristig mit ihren Kindern im Gespräch zu bleiben darüber, was sie offline wie online so umtreibt.

00:38:12: Wo sie sich bewegen in welchen Kontexten warst ihr da so interessiert und so weiter?

00:38:15: Und sofort und zwar in der nicht konfrontativen und nichts vorurteilen Art und Weise.

00:38:19: Ich glaube, da gibt es auf jeden Fall Nachholbedarf.

00:38:21: Im Bezug auch tatsächlich digitale Präventionsansätze wurde in den letzten zehn, zwanzig Jahren unglaublich viel ausprobiert.

00:38:29: Und ich glaube noch niemand hat den heiligen Graal so richtig gefunden.

00:38:33: ist es weiterhin ausprobieren würde ich mal sagen?

00:38:37: Ganz am Anfang ging es ganz viel erst mal um Gegennarative.

00:38:40: Dann wurden so eine Narrativkampagne gemacht, wir besetzen ein demokratisches pluralistisches Gegenangebotschaffen, um den extremistischen Narrativen zu widerstehen.

00:38:48: Davon ist man ziemlich abgekommen, genau weil's einfach viel zu breit und nicht unbedingt attraktiv ist.

00:38:53: Und dann waren immer noch die Förderlogos drauf oder stand da noch die Bundesregierung wundere.

00:38:56: Das ist für Kinder und Jugendliche direkt mal nicht interessant.

00:39:01: Ich hake ein und weil wahrscheinlich der Algorithmus auch bestraft die guten Inhalte?

00:39:06: Das kommt noch dazu.

00:39:07: Es ist wahnsinnig schwer auf eine Art Weise zu produzieren, die wirklich funktionieren, genau die geklickt werden, die der Algorithmus mitnimmt und die Kinder und Jugendlichen aber auch akzeptieren.

00:39:17: Alternativ-Narative waren also das nächste.

00:39:18: Also man muss quasi alternativen Positiven verbieten nicht nur gegenhalten sondern selbst positive Narrative schicken, die nicht nur reagieren, sondern quasi proaktiv funktionieren.

00:39:28: Ist auch Wahnsinnig schwierig!

00:39:29: Dann wurde versucht Aufklärungsarbeit zu machen, vielleicht auch mit Influencerinnen, die es schon gibt und positive Messages in quasi so nativen Content mit einzubauen, um da zu kooperieren.

00:39:40: Das ist sicherlich etwas was Teilen auch funktionieren kann.

00:39:44: Es gibt aber auch Dinge das habe ich vorhin schon kurz angesprochen die versuchen dass was früher quasi offline versucht wurde also Staatensozialarbeit im digitalen Kontext einzuführen.

00:39:55: SozialarbeiterInnen, BeraterInnen die in digitalen Lebenswelten unterwegs sind und dann aktiv in solche Kontexte eingreifen.

00:40:01: Manchmal eher beobachten, manchmal so ein bisschen leiten, manchmal Ressourcen zur Verfügung stellen, manchmal auch versuchen den direkten Austausch mit Personen zu gehen.

00:40:08: Die kommentieren, die irgendwo aktiv sind wenn sie merken, da ist vielleicht nur Problematik aber das ist natürlich wahnsinnig schwierig.

00:40:14: also meistens Erstens, wann sind die Nutzer inaktiv?

00:40:18: So funktioniert das mit den Arbeitszeiten der entsprechenden Kolleginnen.

00:40:23: Und zweitens bräuchte man eine derart große Masse an Fachkräften, die ordentlich aktiv sind, dass auch das immer nur ein Hinterherrenn ist.

00:40:30: im Endeffekt aber da gibt es weiterhin auch laufende Versuche so was umzusetzen.

00:40:35: Das kann sicherlich auch funktionieren.

00:40:36: ich glaube auch, dass solche Einzelinteraktionen zum Teil des Potenzial haben Personen Denkanschluss zu geben, den Impuls zu geben.

00:40:45: Dass sie anfangen sich vielleicht zur Hinterfragen oder gewisse Dinge zu hinterfragen und sich dann nochmal für andere Dinge zu interessieren.

00:40:50: Das ist aber wahnsinnig schwierig.

00:40:52: was wir gerade vielleicht aus kurzem mehrer Block versuchen nicht gegen die Plattformen zu arbeiten sondern zu versuchen mit den Plattform wo möglich zu kooperieren und deren eigenen Systeme zu nutzen um UserInnen Ressourcen auszuspielen oder einen direkten Kontakt zu Beratungsstellen auszuspiegeln, wenn sie in ihrem Verhalten auf der Plattform gewisse Wahnsignale an den Tag legen.

00:41:20: Das heißt es gab auch schon so Redirect Ansätze in der Vergangenheit zum Beispiel, wenn Menschen bestimmte Zubelgriffe suchen, Applopzen und automatisiertes Google Suchfenster auf das da darauf hinweist, Sie suchen nach White Genocide, hier sind Aufklärungsmaßnahmen oder Aufklärungstourcen.

00:41:37: Das ist die ganz ursprüngliche erste Version davon und das wird im unteren Label Redirect gehandelt.

00:41:44: was wir jetzt gerade versuchen es geht so ein bisschen weiter und tatsächlich eben auch die Verhaltensmuster der UserInnen ausgelegt.

00:41:50: damit haben dann die Präventionsanbieter nichts zu tun, das wird auch nicht weitergeleitet sondern man ist quasi auf die Kooperation in der Plattform angewiesen dass die dann wiederum sagen, wir spielen Nutzer in der Mitte einer bestimmten Warn-Katalog an Wahnsignalen und bestimmte Inhalte aus.

00:42:07: Und diese Inhalter können dann erst mal eine Weiterleitung auf Ressourcen aber auch seine Weiterlegung in direkte offline Beratungsangebote.

00:42:15: Also dieser Versuch online zu verzahnen indem man Menschen direkt im Kontakt kriegt mit Beratungstellen, die dann über Video Chat, über regulären Chat oder Telefonen Beratungsstellenarbeit in den direkten Kontakt zu gehen.

00:42:33: Aber auch das, wie gesagt ist noch noch im frühen Stadium.

00:42:40: Genau also das ist ein Feld, in dem man wahnsinnig viel ausprobiert.

00:42:44: aktuell weil man auch viel aus probieren muss, weil sich diese Welten eben auch so stark verändern und die Plattformregeln sich verändern, die Algorithmen sich verhindern, die Inhalte sich verendern und man als Präventionsaktor oder Bildungsakteur der Fachkräftekinder- und Jugendhilfe auch im breiteren Sinne eigentlich immer immer ein bisschen hinterher ist und versuchen muss aufzuholen.

00:43:01: Und eine weitere Frage war ja, ab wann wir anfangen müssen?

00:43:05: Das würde ich sagen hängt davon ab was unsere dahinterstehende Frage ist.

00:43:10: Eine dahinter stehende frage kann sein, ab wenn können wir von Radikalisierung sprechen?

00:43:16: Und das wissen wir tatsächlich nicht so genau weil sich die bisherige Radikalisierungsforschung eigentlich vor allem weil man davon ausgegangen ist, die sind im Jugendalter und da geht es viel um Identität.

00:43:28: Und dann kann man sich auch radikalisieren.

00:43:31: Inzwischen wissen wir, es gab in Deutschland schon Festnahmen von Fürzehnjährigen, die extremistische Gewalttaten begangen haben.

00:43:40: Das heißt das ist ein sehr neuer Bereich.

00:43:44: was wir wissen, dass Radikalisierung bei ... Also je jünger Kinder und Jugendlichen sind, desto weniger kann man von einer klaren ideologischen Überzeugung sprechen.

00:43:57: Und desto mehr geht es eigentlich um Zugehörigkeit.

00:44:00: Das wird auch berichten unsere Fachkräfte aus den Extremismusberatungsstellen immer wieder.

00:44:06: Es sind dann oft keine Kinder- und Jugendliche die eine klare Vorstellung haben davon welche Ideologien sie da vertreten oder davon total überzeugt sind, sondern die einfach inner extremistischen Gruppe Anschluss gefunden haben und dann anfangen das nach zu plappern.

00:44:21: Also dass die Zugehörigkeit eigentlich immer zuerst kommt und des Bedürfnis nach Zugehöhrigkeit.

00:44:26: und dann das Thema Radikalisierung.

00:44:29: was wir aber auch wissen ist es so Fragen wie Wer gehört zu meiner Gruppe?

00:44:36: Wer ist eine Fremdgruppe und ein Verständnis für soziale Hierarchien, wessen Wort wiegt mehr.

00:44:43: Wer muss sich eher zuhören?

00:44:47: Wer gewinnt meistens oder so?

00:44:50: Dieses Wissen erlangt Kinder schon sehr früh im Kleinkind Alter.

00:44:54: Das ist evolutionär wichtig.

00:44:55: zum Wissen, zu wem gehöre ich bei wem bin ich eher skeptisch.

00:44:59: Aber diese, wir können sie mal protopolitischen Einstellungen nennen.

00:45:03: Die entwickeln Kinder schon sehr früh und die unterscheiden sich auch zwischen Kindern.

00:45:08: Und das wiederum hat zum Beispiel damit zu tun was Sie von Ihrem Umfeld vermittelt bekommen.

00:45:13: also Das heißt wenn Eltern- und Fachkräftekindern wirklich ab dem Kleinkindalter, ab dem Kindergartenalter vermitteln du darfst sein wie du bist andere Menschen sind anders als Du, die dürfen anders sein als Du.

00:45:28: Erlaubt, dass Menschen unterschiedliche Meinungen haben.

00:45:30: Es ist erlaubt das Menschen unterschiedlichen Dinge glauben.

00:45:34: Das bereichert uns wenn Menschen unterschiedlicher Dinge glauben und so weiter.

00:45:39: Das hilft um eben vorzubeugen und eine Resilienz zu schaffen gegenüber extremistischen Narrativen.

00:45:47: Ich finde es total spannend weil die ganze Zeit in meinem Kopf sich das Thema dreht ob man auch bei den ganzen Präventionsprogrammen

00:46:01: nicht

00:46:02: integrierter denken müsste.

00:46:04: Also wenn ich drüber nachdenke, jetzt unsere Stiftung hat in den letzten Jahren knapp hundertzwanzigtausend Kinder im Grundschulbereich mit unserer Präventionsaustellung erreicht die sich auf sexualisierte Gewalt, auf Körperempfinden, Resilienzfaktoren und so weiter gleich weit ausführen konzentriert.

00:46:25: Wir haben siebentausend angehende Lehrkräfte, Lärmsanwärter zu dem Thema fit gemacht und letztlich haben wir wahrscheinlich mit keinem Wort das Thema Extremismus einfließen lassen.

00:46:47: und ich frage mich ob es nicht ob es nicht da auch, wenn man sowieso schon wir in unserem Feld, ihr in eurem Feld.

00:46:55: Dass es viel mehr Synergien geben könnte und zumindest eine Open Mindness zu sagen, ja, wir haben auch einen Blick auf dieses und jenes Thema und schauen nicht nur auf unser Thema sexualisierte Gewalt im Anführungsstrich.

00:47:14: Ich könnt mir gut vorstellen das ist da ... viel mehr Offenheit bräuchte, um dann auch einfach die Signale stärker und leichter deuten zu können.

00:47:24: Und diesen Aspekt auch in die Präventionsarbeit mit einfließen zu lassen.

00:47:30: Wie seht ihr das?

00:47:32: Ja ich finde es ist ein ganz wichtiger und auch sehr richtiger Punkt.

00:47:36: also ich beschäftige mich in meiner Arbeit ja viel mit den Wechselwirkungen und Überschneidung zwischen irgendwie psychischen Belastungen und Radikalisierungsverläufen.

00:47:46: Und da können wir sagen, es gibt keinen kausalen Zusammenhang.

00:47:50: also bei weitem nicht alle Menschen die sich radikalisieren zeigen psychische... Also erfüllen die Kriterien für eine psychische Diagnose und umgekehrt.

00:47:59: natürlich die meisten Menschen die psychischen Diagnosen haben, radikalisieren sich nicht.

00:48:03: aber es gibt gemeinsame Risiko- und Schutzfaktoren.

00:48:07: Gemeinsame Risikofaktoren sind belastende Erlebnisse wie ich eben schon gesagt habe Einsamkeit etc.

00:48:13: Und gemeinsame Schutzfaktoren sind irgendwie ein freundliches, stabiles Umfeld.

00:48:20: Kontexte wo man Erfolgserlebnisse hat, irgendwie Hobbys die den Selbstwert fördern etc.

00:48:27: und das ist auch was wir bei unseren Fortbildungen versuchen immer Fachkräften mitzugeben.

00:48:32: um... Extremismus vorzubeugen brauchen Sie keine fundierten Kenntnisse über alle möglichen Codes, über alle Möglichen Symbole.

00:48:40: Über alle mögliche Gruppierungen sondern mit einer irgendwie aufgeschlossenen Art gegenüber Jugendlichen mit positiven Freizeitangeboten mit einem offenen Ohr kann man sowohl Diagnosen als psychischen Diagnose als auch Vardikalisierung als auch zum Beispiel Drogenkonsum etc.

00:49:01: vorbeugen.

00:49:01: also die Risiko- und Schutzfaktoren für all diese Phänomene, die wir vermeiden wollen.

00:49:06: Sexualisierte Gewalt, Konsum-, Gewalttätigkeit im extremistischen Kontext und so ... Die lassen sich alle über ähnliche Maßnahmen verhindern?

00:49:18: Ja!

00:49:19: Eigentlich ist es genau der Punkt zu sagen.

00:49:23: Man muss das vielleicht bestimmte Aspekte als Querschnitts ... Thema einfach durch alle Maßnahmen sehen, um da vielleicht auch dann viel mehr Masse und Breiter auch Kinder erreichen zu können.

00:49:38: Eben früh erreichen zu kann und dann in die Intervention gehen zu können.

00:49:45: Ja ich glaube wir reden ja im Moment nur noch über Demokratieverständnis und alle möglichen Initiativen was ja total wichtig und toll finde.

00:49:59: Aber ja, wir müssen glaube ich in allen Bereichen an unserem Demokratieverständnis arbeiten und das wäre eigentlich mal ein spannendes Thema für einen fachübergreifenden Kongress wo man wirklich guckt.

00:50:18: aus völlig unterschiedlichen Bereichen.

00:50:21: Wo gibt es denn die Schnittmengen?

00:50:23: Und wie kann man sich gegenseitig helfen, finde ich eigentlich ein sehr spannender Ansatz.

00:50:28: Ich hätte dazu vielleicht noch einen Punkt und zwar glaube ich, also ich stimme all dem völlig zu.

00:50:34: Ich glaube vor allem im primär-predentiven Bereich gibt's Synergien, die doch nicht ausreichend genutzt werden auch darüber hinaus.

00:50:43: Engere Integration, all diese Bereiche immer wichtiger gerade jetzt wieder und genau ich will nicht damit langweilen.

00:50:47: Aber gerade dieses Thema nihilismus dieser nihilistischen Gruppierungen verbinden so viele Aspekte von eben Pedokriminalität, Sex-Torschen, sexualisierter Gewalt, Radikalisierung und auch schon Anleihen in diesen Bereichen haben sektenartigen Dynamiken Selbstverletzung, psychischer Gesundheit usw.

00:51:07: und sofort dass man Daran merkt man es ein bisschen symptomatisch, wie eng die Verzahnung eigentlich sein müsste um diesen Phänomenen gut zu begegnen.

00:51:14: Und das merkt auch an der Antwort durch die Praxis in verschiedenen Bereichen aber auch durch die Sicherheitsbehörden, die auch nicht wissen wo ist jetzt genau eine Ordnung?

00:51:22: Die einen tun's in den Startschutzbereich, die anderen tun sie eher im sexuellen Gewaltbereich und ignorieren diesen Startschutzespekt, die Anderen ignorieren vielleicht den anderen Pedokollinitätsaspekten ein bisschen mehr.

00:51:32: also daran sieht man es auch und das sieht man in der Praxis und in der Kinderhilfe glaube ich auch.

00:51:39: Was aber schon eine Herausforderung ist, glaube ich auch gerade für Fachkräfte der Kinder und Jugendhilfe.

00:51:43: Aber auch die Jugendpsychiatrie in den Regelstrukturen ist, wenn wir eben diesen primärpräventiven Bereich überschreiten und dann hinkommen zu Gewaltfantasien und Fremdgefährdungen solchen Thematiken.

00:51:55: Da merken wir schon dass es da eine große Sorge gibt blockiert wird im Sinne von, nee das ist dann nichts mehr für uns.

00:52:04: Das ist vielleicht was für den Maßregelverzug aber nicht mehr für die Kinder- und Jugendpsychiatrie zum Beispiel und ähnliche Bereiche.

00:52:10: Und ich glaube auch da geht es darum zu übersetzen.

00:52:13: also ich habe letzte Woche ein ganz interessantes Gespräch geführt mit einer psychologischen Psychotherapeutin, die von der Polizeibehörde tätig ist, die aussagt sobald man den Kollegen an dann dort macht worum's geht in der Regel auch bei Gewaltfantasien und potenzieller Fremdgefährdung, nämlich Zugehörigkeit selbstwerkgefühlt und diese ganzen Dinge.

00:52:29: Die Übersetzung quasi in Kategorien, die die anderen Fachkräfte auch kennen und mit denen sie umgehen können, kann man auf die Handlungssicherheit dieser Professionen erhöhen.

00:52:36: Und diese Institutionen und dazu beitragen das vielleicht doch einzelne Personen nicht so schnell durchs Herster fallen?

00:52:42: Ich kann teilweise verstehen dass es da eine Unsicherheit gibt und auch ne Sorge und man sich dem vielleicht eher nicht anwenden annehmen möchte.

00:52:50: aber ich glaube Es gibt auch Möglichkeiten um die eigene Handungssicherkeit im Bereich zu stärken und eben Netzwerke aufzubauen Gemeinsam mit solchen Fällen nachzudenken, auch Ressourcen und Strukturen aufzubauen.

00:53:01: In denen ich, wenn ich zum Beispiel in meiner Kinder- und Jugendhilfepraxis damit konfrontiert bin, dann weiß auch, wen ich zugehen kann um mich beraten zu lassen oder um einen Fall gemeinsam zu Menschen unter Umständen.

00:53:13: Genau das ist so... Das ist so ein Bereich, den wir auch versuchen in unseren Fortbildungen immer zu proposieren.

00:53:19: Einerseits inhaltlich Synergien zu schaffen, Überschneidungen zu zeigen was Fachkräfte schon automatisch tun und ihre Arbeit ohne sich speziell auszukennen mit den Phänomenen dann Wissen zu fördern zu den verschiedenen Phänomene Bereichen und dann aber auch die Vernetzung zu fördern zwischen zum Beispiel Fachkräften der Kinder- und Jugendhilfe Fachkräften der Extremismusprävention und der Kinder- und Jugendpsychiatrie.

00:53:46: Und sicherlich könnte man da auch noch andere Fachkräfte, die irgendwie in dem Bereich tätig sind hinzuziehen also zu schauen wie können das einfach alle Seiten wissen?

00:53:58: wann kann ich mich an die andere Stelle wenden?

00:54:01: Und eigentlich sind in unserem Bereich ja alle auch immer offen einfach mal zu informieren ohne dass man jetzt direkt Fälle übernehmen muss aber zu etwas über den eigenen Expertisebereich zu berichten.

00:54:13: Also das ist ein ganz wichtiger Aspekt, wir versuchen das in unserer Arbeit und wollen aber auch ermutigen dass es möglichst viele andere tun um unter anderem zur Extremismusprävention weizutragen.

00:54:26: Ja!

00:54:27: Es ist ein glaube ich einen Riesenfeld.

00:54:32: Aber sag mal jetzt sind wir auch in der Zeit schon wahnsinnig.

00:54:38: Ich könnte hier glaube einige Themen hier aufmachen.

00:54:42: Meine Liste ist irgendwie total voll, wahrscheinlich wäre es super noch eine zweite Folge zu machen.

00:54:50: Ich glaube das war für mich jetzt auch mal so ein Anstoß, auch mal nochmal ein Stück weiterzudenken gerade diesen letzten Part darüber nachzudenkern wo kann man hier einfach auch vielleicht mehr Synergie noch schaffen und Dinge vernetzen finde ich total spannend und vielleicht auch dann auf der Fachebene.

00:55:14: Ich glaube, ich würde das super funktionieren aber vielleicht dann auch so auf der politischen Ebene.

00:55:21: Wenn man alle Aspekte ein bisschen bündelt und vielleicht in Richtung Plattformbetreiber... Dann auch noch mal so, jetzt kommen wieder die über Radikalisierung sprechen.

00:55:35: Dann kommen jetzt wieder die, die über sexualisierte Gewalt sprechen im Netz.

00:55:41: Eigentlich wäre es sehr spannend, wenn diese Kontexte mit einer Stimme gegenüber Plattformbetreibern kommuniziert würden und man ... Ja, ich ... Das ist etwas, wo es lohnt, dran zu bleiben.

00:55:57: Um da noch eine klare Kante auch zu zeigen gegenüber Betreibern.

00:56:02: Ich könnte mir vorstellen ... Wir machen das Fass jetzt nicht auf, seit denn sie können drei Sätzen beantworten.

00:56:09: Auch das Thema KI muss natürlich in jeden Podcast rein.

00:56:13: Jetzt aktuell!

00:56:15: Ich glaube, dass vieles vielleicht auch lösbar wäre im Sinne einer positiven Lösung.

00:56:22: Wenn eine KI bestimmte Inhalte auch checken würde und sagen ja die sperren wir jetzt oder wie auch immer es kann... Es braucht die Haltung und den Willen derer, die die Inhalter ausspielen oder die Möglichkeit geben auf Plattform das zu tun Und ich glaube es braucht schon auch technische Lösungen.

00:56:41: Sie hatten gesagt Prävention naja Wir müssen weiter probieren.

00:56:44: aber so richtig Den Heiligen Grahler haben wir noch nicht gefunden.

00:56:51: Es braucht verschiedene Seiten, es braucht die Fachebene und die Politik, die klar was machen muss und es braucht den Betreiber.

00:57:00: Aber ich finde das total spannend und würde wahnsinnig gerne nochmal mit unserer quasi letzten Rubrie des Gesprächs ... ausklingen lassen.

00:57:22: Ja, vielleicht ein Mythos mit dem ich kurz anfangen könnte ist das Radikalisierung nur bei Kindern und Jugendlichen Auftrittsderen Eltern entsprechende Positionen vertreten.

00:57:33: Das ist leider nicht der Fall und das hat mit diesen Risiko- und Schutzfaktoren zu tun, die ich angesprochen habe.

00:57:40: Also Kinder und Jugendliche haben Bedürfnis nach selbstwärtsfördernden Maßnahmen, nach Identität, Wenn Eltern und Umfelder das fördern, dann können sie gleichzeitig auch eine Extremismus-Prevention leisten.

00:57:57: Das zusammen mit einem offenen Ohr und Aufmerksamkeit gegenüber dem was Kinder und Jugendliche sagen, was die konsumieren wie Sie sich kleiden welche Symbole Sie im Alltag verwenden.

00:58:10: Das ist ganz wichtig da offen zu bleiben Und gleichzeitig dass haben wir auch mehrmals gesagt es ist wichtig genug Freizeitmöglichkeiten zu schaffen, genug Fördermöglichkeiten für Kinder und Jugendliche, Jugendzentren zu haben.

00:58:25: Also genug positive Gegenangebote die den Extremismus unattraktiver machen und andere Freizeitenmöglichkeit in anderen Jugendgruppen, andere Ideologien interessanter.

00:58:38: Genau ich mache mal weiter vielleicht einen klassischen Mütter, dem man in der Radikalsierungsprävention schon kennt aber vielleicht ein anderes Thema nicht in dem Maße, der immer wieder begegnet ist.

00:58:48: Radikalisierung ist keine Frage von Bildung oder Bildungsferne.

00:58:53: Das kann eine Rolle spielen, aber es radikalisieren sich weder besonders Kinder und Jugendliche die besonders bildungsfern sind, besonders häufig noch Erwachsene die besondersbildungsfern sein.

00:59:02: Das ist ein Problem das alle Schichten, alle gesellschaftlichen Schichten betreffen können, ähnlich wie andere Dynamiken aus diesem Bereich also Kultesekten usw.

00:59:11: Es ist nichts was man, den man allein durch Bildung her bzw.

00:59:17: Frau wird.

00:59:19: Das ist der eine Punkt und der nächste Punkt im Kontext Kinderschutz.

00:59:23: Und eben auch Partizidivationen teilhaben.

00:59:26: Kinder sind, Kinder.

00:59:27: jugendliche sind in Bezug gerade auf das Internet nicht so handlungsinkompetent wie man sich das glaube ich immer vorstellt und wie es die Debatten aktuell auch suggerieren.

00:59:36: Ich glaube wir müssen dahin kommen dass wir Kinder und Jugendlichen einbeziehen in die Entwicklung von Lösungen zu diesen Herausforderungen.

00:59:42: Und nicht defizitär von oben herab auf Sie blicken, als wären sie die einzigen, die von diesen Entwicklungen im Dynamiken betroffen werden?

00:59:48: Das sind Sie nicht!

00:59:50: Das betrifft uns genauso und wirklich jede Generation über unterschiedliche Plattformen unter den Naken.

00:59:55: aber es betriffe uns alle das zu verschieben.

00:59:58: auch eine Debatte, die sich ausschließlich auf Kindernüblicher fokussiert und zwar auf einer defizitären Art und Weise ist glaube ich ein Fehler.

01:00:04: wir müssen die einbeziehen, sie müssten Teil der Lösung sein von oben herab behandelt werden.

01:00:10: Das wäre vielleicht noch ein kleines Plädoyer und insgesamt nochmal den Punkt, den Sie gerade stark gemacht haben wir brauchen natürlich Prävention auch wenn das sicherlich immer in Kampf gegen die Zeit ist online wie offline.

01:00:22: Wir müssen an der Verknüpfung von digitaler und nicht digitalen Präventionspraxis gerade Beratungspraxis stärker arbeiten zum Beispiel über solche Methoden wie die, die ich gerade kurz angerissen habe vorhin.

01:00:32: aber wir müssen natürlich auch stärker regulieren stark in die Aufklärungsarbeit gehen, im Bezug auf Fachkräfteangehörige.

01:00:42: In Bezug mit digitalen Lebensräten und Dynamiken.

01:00:44: Was wären so die Kampo-Unterdichter sehen würden?

01:00:47: Ja vielen herzlichen Dank an Maximilian Campus Hof und Sandra Schwarz von VPN.

01:00:55: Und dieses Schlusswort, die Kinder einzubeziehen, das gefällt mir ganz besonders weil es etwas ist was wir uns... auch immer stärker auf die Fahne schreiben und wir in Zukunft auch kein Projekt mehr umsetzen möchten, was nicht in irgendeiner Form auch ernsthaft die Kinder beteiligt.

01:01:16: Und sie ernst nimmt und mitnimmt.

01:01:20: Das ist letztlich der Schlüssel auch zum Präventionserfolg würde ich meinen.

01:01:26: Ja herzlichen Dank für dieses superspannende Gespräch!

01:01:29: Ich habe wahnsinnig viel mitgenommen dass ein oder andere mitgenommen haben, in die Reflexion vielleicht gehen können.

01:01:40: Wie man auch in der eigenen Arbeit diese Themen mit einfließen lassen kann.

01:01:46: und dann bleibt mir an dieser Stelle nur noch zu sagen danke das sie hingehört

01:01:51: haben.".

01:01:52: Das

01:01:52: war der Kinderschutz-Podcast der deutschen Kinderschutschriftung Hänsel & Crickl Mit Jerome Bauen Damit wir alle besser hinhören und mehr verstehen.

01:02:04: Wollen Sie mehr hinhören?

01:02:05: Dann abonnieren sie unseren Kinderschutz-Podcast überall da, wo es Podcasts gibt und unter kinderschutzminuspodcast.de.