00:00:00: Kinder-Schutz Podcast.

00:00:02: Wir hören von den Menschen, die Kinder und Jugendliche schätzen, schützen und starten.

00:00:08: Wir schauen in die Schubladen, die sonst geschlossen bleiben.

00:00:11: Wir liefern wertvolle Informationen und Tipps damit wir hinhören.

00:00:16: der Kinderschutz podcast.

00:00:20: Meine sehr verehrten Damen und Herren liebe Zuhörerinnen.

00:00:23: ich darf sie und euch heute zu einer weiteren Folge des kinderschutz podcasts begrüßen.

00:00:28: Heute bei mir zu Gast ist eine Frau, auf die ich mich sehr gefreut habe.

00:00:32: Und zwar Familienrichterin Dr.

00:00:34: Eva Sternhardt.

00:00:36: und liebe Eva!

00:00:37: Wir kennen uns jetzt schon eine Weile und ich freue mich total.

00:00:41: Du bist nämlich nicht nur Familienrichterin sondern du bist jetzt auch Autorin und du hast ein Buch geschrieben mit dem schönen Titel Kein Kind ist sicher wie wir wachsam bleiben und unsere Kinder vor sexuellen Missbrauch schützen?

00:00:52: Wir steigen direkt ein.

00:00:55: Ja, gerne.

00:00:55: Vielen Dank!

00:00:56: Warum hast du das Buch geschrieben?

00:00:59: Also die Idee kam eigentlich gar nicht von mir selber eine befreundete Journalistin hat das in der Pandemie- Wir viel über meine Arbeit gesprochen haben, was sie total spannend fand.

00:01:12: Aber auch eben meine persönliche Geschichte als Betroffene kannte und fand das eine super spannende Kombi und meinte, dass müsste ich doch irgendwas zu Papier bringen.

00:01:21: Und das habe ich aufgeklaffen.

00:01:23: Das hat dann aber länger gedauert bis dann das Endprodukt.

00:01:28: Zwanzig wurde es veröffentlicht auf dem Markt.

00:01:30: Immer als Selbstbetroffene finde ich das natürlich immer cool, wenn Fachkräfte die im Kinderschutz arbeiten sagen hier ich positioniere mich da ganz offen und sage das weil wir waren neulich noch mal auf einem Fachtag.

00:01:43: Da haben wir dann nochmal diese Diskussion gehabt.

00:01:46: Weil ist eben auch nicht.

00:01:47: die Norm ist dass sich Fachkräften so offen äußern können.

00:01:50: dabei sollte Es eigentlich normal sein dass Wir sagen wir Haben Dann Erfahrungsexpertise.

00:01:54: Die Kann uns Im Idealfall Eigentlich nur nützen Und ich finde das total schön, mit was für eine Selbstverständlichkeit du das angegangen bist.

00:02:02: Wie waren denn die Reaktionen als das Buch rauskam?

00:02:06: Also eigentlich direkt drauf.

00:02:07: angesprochen hat mich... Ich habe es nur über Ecken gehört, dass sie da nicht befangen.

00:02:13: Aber das falte ich völlig aus der Luft gegriffen, weil Familienrichter lassen sich auch scheiden oder haben Mietrechtstreitigkeiten und so weiter.

00:02:22: Wenn Richter sämtliche Privatangelegenheiten dann, dass der Grund wäre, dann das nicht machen.

00:02:26: Dann

00:02:27: dürfte keiner den Job

00:02:27: machen?

00:02:28: Das würde schwierig werden her.

00:02:30: Ja, das stimmt!

00:02:32: Erzähl mal für diejenigen, die jetzt ... Wir haben ja viele Betroffenen, die tatsächlich hier mithören... Und die sich jetzt vielleicht das Buch nicht antun möchten in Anführungsstrichen, magst du uns kurz einmal durchführen?

00:02:46: Also das Buch ist für mich eigentlich als ein... richtet sich an die soziale Umgebung von Kindern.

00:02:55: Also will es aufrütteln die Personen, die da sind um die Kinder zu schützen weil zum Missbrauch gehören ja immer drei der Täter das Opfer und das soziale Umpfeld und ich denke eben das sozialem Umfeld ist die stärkste Waffe.

00:03:06: Mir geht's darum dass informiert werden, dass die Wissen sich aneignen um früher eingreifen zu können damit Missbrauch verhindert oder eben zumindest schneller unterbunden wird und es eben schon vielleicht den Crewingsprozessen unterbrechen werden kann.

00:03:20: Und ich habe in der Arbeit aber auch eben privat in Gesprächen mit vielen anderen festgestellt das sehr viele Vorteil Klischeesmüten am Märchen kursieren, die verhindern, dass man genau schien schaut, dass mal pläne Flecken hat und nicht wahrnimmt da könnte was sein und auch im professionellen Umfeld, dass da einfach noch zu größe Lücken sind.

00:03:38: Und dann vielleicht unter Umständen falsches Handeln folgt und dachte es hilft noch Informationen und Wissen unter die Leute zu bringen um einfach gewappnet zu sein um besser hinschauen zu können.

00:03:50: Das ist großartig weil genau mit diesen Mythen müssten sich eigentlich viel... mehr Leute befassen und zwar nicht nur die Fachkräfte, die jetzt in Verfahren arbeiten oder beim Jugendamt.

00:04:01: Sondern auch Erzieherinnen, Lehrerinnen denn das wissen wir von der unabhängigen Missbrauchsbeauftragende Bundesregierung.

00:04:10: Und dass auch nicht erst seit gestern, dass in jeder Schulklasse ein bis zwei betroffene Kinder sitzen.

00:04:16: Das bedeutet niemand in Deutschland, der mit Kindern arbeitet hat mit Kindern zu tun, die sexualisierte Gewalt in welcher Form auch immer erleben.

00:04:26: Tauchen wir mal kurz ein in die Mythen.

00:04:29: Ich hätte jetzt natürlich auch welche, aber du bist der Gast!

00:04:33: Was für einen Mythos haben wir denn, der dir immer wieder begegnet und gegen den Schwer anzukommen ist?

00:04:40: Ein ganz großer Mythos ist ja eigentlich dass man denkt das sind nur Fremde oder gestörte oder kranke Menschen und das passiert doch meinem Kind nicht.

00:04:49: Die Leute haben den jetzt nicht klar, dass praktisch seventy-fünf Prozent der Täter aus dem sozialen... nahen Umfeld des Kindes kommen und davon eben auch tatsächlich, glaube ich, die Hälfte aus dem engsten Familienkreis.

00:05:01: Das können sich die Menschen einfach nicht vorstellen.

00:05:04: Und das ist so ein... Wenn man dann denkt, nee bei uns passiert es nicht, bei mir doch nicht in meiner Familie, dann schaut man nicht genau hin und kann ja auch nicht Anzeichen von Verhaltensänderungen des Kinds oder irgendwelche kleine Anzeigen wahrnehmen und kann nicht einschreiten wenn eigentlich es notwendig wäre?

00:05:19: Es ist super schwierig!

00:05:20: Ich hatte tatsächlich einen Fall im privaten Umfeld.

00:05:23: Da hatte ein kleines Mädchen mehrere Auffälligkeiten und die Mutter war ganz verzweifelt auf der Suche, woran das denn liegt.

00:05:31: Und da wurde ganz viel ärztlich abgeklärt und es gab ganz viele Gespräche und ich habe nur mal ganz vorsichtig angemerkt.

00:05:38: Denkst du sexuellen Missbrauch mit?

00:05:42: Und sie war so empört dass ich das überhaupt

00:05:45: ausgesprochen

00:05:46: habe wo ich mir denke.

00:05:47: also gute frau auf der checkliste acht von zehn punkten deuten auf missbrauch hin.

00:05:52: ich würde echt mein du kannst die leute nicht zwingen.

00:05:54: das ist ja und das ist darüber habe ich auch ein kapitel praktisch in dem buch eben dieser abwehrmechanismus den wir natürlich haben.

00:06:00: es ist eben eine natürliche reaktion dass man sich schützen will.

00:06:05: Nee, das kommt nicht vor.

00:06:07: Darüber muss man informiert sein.

00:06:09: Wenn man dafür weiß, wie das funktioniert ... Dann ist man besser in der Lage.

00:06:14: Aber die Menschen, denen es nicht bewusst ist, dass man so reagiert, können auch dann nicht dagegen vorgehen quasi.

00:06:21: Wie glaubst du, können wir das angehen?

00:06:24: Dass wir mehr Selbstverständlichkeit bekommen und dieses Thema mitdenken.

00:06:28: Aufklärung, Fortbildung, Wissen unter die Leute bringen.

00:06:32: Das ist das Einzige, wo man rankommt und klarmachen die Statistiken wie stark es verbreitet ist dass es praktisch eine Volkskrankheit ist Dass es durch alle Schichten geht, dass es alle Nationen betrifft, alle Regionen.

00:06:44: Es ist überall einfach da, wo Macht oder Gefälle ist Und Kinder sind die schwächsten der Gesellschaft kommt das vor.

00:06:50: Wir werden das auch nicht ausrotten können.

00:06:52: Ich fürchte mit Aufklärungen sonst wird's immer geben.

00:06:54: Aber wir können dafür sorgen, dass früher gestoppt wird oder eben von vornherein schon vielleicht verhindert wird und dafür brauchen wir das Wissen.

00:07:02: Ja, absolut!

00:07:03: Und dieses eben auch Lernen darüber zu

00:07:05: sprechen?

00:07:05: Genau, da darf ich ebenfalls sprechen.

00:07:08: Du hast gerade gesagt, quehrt durch alle Schichten – das ist auch eines meiner Lieblingsmüten als wäre es so dass diese Übergriffigkeiten ab einem gewissen Bildungsgrad einfach nicht mehr stattfinden oder ab einem Gewissen Wohlstand.

00:07:24: der Anwalt in der Villa

00:07:27: Das ist ja auch das Problem in der Aufklärung.

00:07:30: Gerade gut gebildete Menschen sind mehr in der Lage, sich rauszureden und manipulieren eventuell.

00:07:36: Den wird eher geklaut.

00:07:37: Man traut nicht an gewissen Status heranzugehen, das zu hinterfragen.

00:07:41: Oder das sind auch Familien, wo eben das Jugendamt ja nicht so präsent ist.

00:07:44: Da wird nicht viel hingeschaut schon allein Statisches gesehen in denen, wo noch viele andere Probleme sind.

00:07:50: Ist vielleicht das Jugendamt und sind die sozialen Hilfen viel mehr unterwegs?

00:07:53: Und dann wird da vielleicht auch mehr gesehen.

00:07:55: Richtig!

00:07:55: Wenn ich sowieso in der Wohnung bin als Fachkraft weil es da Hygieneprobleme gibt und die Kinder irgendwie schon verwahrlos irgendwie sind und man hat eine Familienhilfe, die kann dann viel eher noch schauen oder Hebammen über die frühen Hilfen Da stimmt noch was anderes nicht.

00:08:14: Aber wenn nach außen alles gut scheint, da dann ein Missbrauch zu erkennen?

00:08:19: Es ist sehr schwer.

00:08:21: Eigentlich fürchte ich eben... Da ist es dann auch wieder wo man an stärkender Kinder ansetzt muss und wo die Prävention in der Schule ansetzen.

00:08:27: das ist auch ein großes Kapitel bei mir.

00:08:29: also ich auch einen Schwerpunkt im Buch drin eben dass praktisch die Schule ein essentieller Ort der Präension ist weil einfach die Kinder ihre meiste Zeit außerhalb der Familie verbringen und dass man da auch viel breiter im Schulplan ansetzen muss, um Wissen unter die Kinder zu bringen.

00:08:47: Was sind Ihre Rechte?

00:08:49: Wo können Sie sich Hilfe holen?

00:08:50: Was ist die Funktion vom Jugendamt da aufzuklären?

00:08:52: Also gibt es ein ganz breites Spektrum an Themen wo man ansetzen könnte, um den Kindern zu helfen das sie sich im Notfallhilfe dann tatsächlich in der Lage sind zu holen.

00:09:03: Ja, richtig.

00:09:03: Wenn Sie dann wissen in der Schule ist etwas schon Thema die Lehrkräfte Wissen dass es das gibt Dann ist es leichter auf jeden Fall wenn's einen einmal überkommt wenn man den Mut findet hinzugehen und sich an zu vertrauen.

00:09:19: Und Es Ist auch super wichtig Dass Das Auch Die LehrerInnen Sich Auf Die Fahnen Schreiben die sagen, na ja ich bin jetzt nicht so der soziale Typ.

00:09:29: Ich bin kein Vertrauenslehrer, traurige Anekdote aus meiner Schulzeit tatsächlich.

00:09:34: Ich habe mich in der Oberstufe dann mal meinem Lieblingslehror zu dem ich halt so intuitiv das beste Vertrauungsverhältnis hatte.

00:09:41: Ich hab mich dem anvertraut nur ganz rudimentär Und der sagte, boah Sonja da kann ich dir nicht weiterhelfen.

00:09:48: Ich bin ja kein Vertrauenslehrer und hat mich dann zu einem völlig fremden Vertrauenserer geschickt und da habe ich nicht geredet weil ich kannte die Person nicht.

00:09:58: Das ist genau das eben.

00:10:02: Aber auch genau wie geht man mit dem Verdachtsfall um?

00:10:07: Da setzte er auch glaube ich jetzt an eine große Schulung von Lehrern.

00:10:11: es gibt doch eine ganz tolle Online Fortbildung.

00:10:13: was ist los?

00:10:14: Die hätte ich jetzt

00:10:15: erwähnt, wenn du

00:10:17: es nicht gemacht hättest.

00:10:19: Aber auch schon mal bei einer Fortbildungsveranstaltung für Lehrer dafür habe ich die dann auch durchgemacht finde ich wirklich sehr gut.

00:10:24: und das eben man muss nicht selber zur Fachperson werden Es reicht ja zu wissen wie funktioniert Ich bin ein Ansprechpartner fürs Kind Und dann sich die nochmal weiterfach Hilfe zu holen.

00:10:34: aber das Wichtige ist zu handeln.

00:10:36: eben die Kultur des Sprechens und des Handelns die muss irgendwie verankert werden Genau.

00:10:39: und dass man halt auch manchmal bei drei oder vier Stellen anklopfen muss bis man ernst genommen wird oder bis man manchmal muss man auch bleiben

00:10:46: nicht die Verantwortung wegschieben weil sonst verliert sich diese ketten die haben ja genug fälle auch die wo so lange ketten verantwortungsketten und dann verliert und da fühlt sich keine mehr zuständig genau

00:10:57: und das darf natürlich auf gar keinen fall passieren.

00:11:00: deswegen ich hoffe dass dass viele Fachkräfte sich da mal durchlesen und sich vielleicht auch selber hinterfragen, wo sie selbst noch mit Mythen zu tun haben.

00:11:12: Was Sie sich nicht vorstellen können was mir immer wieder auffällt ist ja auch das bei dem begriff sexualisierte Gewalt der jetzt eher verwendet wird als Missbrauch.

00:11:23: dann denkt man an Gewalt, man denkt an Vergewaltigung.

00:11:26: Das sind ja tatsächlich Die wenigsten Fälle, die mit so einer ganz brutalen Gewalteinhergehen.

00:11:32: in den meisten Fällen fängt das langsam an.

00:11:37: Erst mal Krennsüberschreitungen, es wird ja getestet und dann ist es dieses Verwaschende oder dass auch das Kind erst einmal verwirrt ist.

00:11:47: unter Umständen kann sein.

00:11:49: Es gibt da eine ganze Bandbreite von Übergriffen

00:11:52: Richtig.

00:11:53: Und dann eben diese Täterstrategien der Manipulation und ... Dann wird dem Kind ganz viel Gutes getan, kriegt das Kind das nicht unter einen Hut?

00:12:02: Okay da ist was, das fühlt sich unangenehm an aber neunzig Prozent ist ja total super!

00:12:08: Und dann... Da noch rauszukommen also als Kind überhaupt zu checken dass das nicht okay ist was da passiert.

00:12:16: Magst du uns nochmal kurz etwas zu diesen Täter-Strategien sagen?

00:12:21: Also Der Täter fängt ja klein an.

00:12:25: Er testet eigentlich in der Regel auch am Anfang erstens schon die Auswahl des Opfers, glaube ich das ist bei vielen dass es sich vulnerable Kinder aussuchen, die eventuell schon Uhr merkt sie haben kein stabiles Elternhaus oder keine... dritten Person, Erwachsenen im Hintergrund die für es eintreten.

00:12:40: Das sind halt noch mal die idealeren Opfer weil er weiß da hat er nicht so viel Schwierigkeiten mit dem Umfeld.

00:12:45: aber dann wird auch das Umfeld getestet.

00:12:47: wie aufmerksam sind die greifen sie vielleicht ein oder lassen dies laufen?

00:12:51: also das testete auch und dann geht's eben vor mit kleinen Grenzen etwas, was noch nicht rechtlich straffbar ist.

00:12:58: Sei es irgendwie kleine Berührungen oder ... Es kommt darauf an, wo er sich nähern kann.

00:13:04: Sei's im Babysitter-Umfeld oder über das Internet.

00:13:07: eben so kleine Tests, was vielleicht okay sein kann aber eigentlich schon ins Intime reingeht.

00:13:13: dann je nachdem wenn das klappt und man merkt keine Gegenwehr vom Kind sowie vom Umfeld, dann wird es eben sexualisiert und umständiger Umgang kommen irgendwelche sexualisierten Inhalte rein.

00:13:28: Und dann irgendwann der Druck möglichst oft ist er auch das dann Bilder verlangt werden vom Kind dass wir irgendwie auch Material hat, um das Kind erpressen zu können.

00:13:34: Man hat was in der Hand.

00:13:35: Es werden eigentlich Fotos gemacht oder vom Kind gefordert, was man dann in der hand hat und kann damit auch noch erpressern.

00:13:40: Ja und dann ist so genau Drohungen Erpressungen.

00:13:42: Dann kommt es wird alles versucht um das kind zur Geheimhaltung zum Schweigen zu bringen, damit ja niemand ein anderes sagt weil das die größte Angst natürlich von Täter dass es auffliegt Und da muss er halt dann gucken je nachdem wenn das Kind anfängt vielleicht doch eher zu sprechen, dann können eben auch andere Gewaltformen mit ins Spiel kommen um eben das Schweigen durchsetzen zu können von drohungen körperlicher Gewalt, psychischer Gewalt.

00:14:08: Erpressungen.

00:14:09: Werden tatsächlich mal eine hier bei uns im Podcast, Jasmin Scholl, die genau in diese Spirale reingeraten ist als Teenager zu Hause nicht sehr behütet aufgewachsen, emotional sehr gewalttätige Mutter hat sich sehr nach Liebe gesehen und Aufmerksamkeit und jemanden der sie sieht.

00:14:29: Und da ging das ganz schnell.

00:14:30: Ja.

00:14:31: Da ging

00:14:31: es ganz schnell und dann auch mit Fotos und Erpressen und allem Pipapro und sie dachte, da kommt jetzt Gottwehr dann ins ... Gefängnis.

00:14:39: Und es ist unfassbar, also genau diese vulnerabelsten Kinder die gesehen werden wollen.

00:14:45: Die nach Anerkennung und Liebe lechzen das sind eben besonders welche wo die dann so dankbar sind weil sie erstmal Aufmerksamkeit zuwenden.

00:14:51: Sie werden als einzelnes Personen gesehen und so weiter was sie sonst so vielleicht nicht kennen und da ist es dann fast... Also da ist man am fass ohne Boden quasi wenn man nach Liebe lechtzt und da fällt das auf ruchbaren Boden.

00:15:03: dann ja

00:15:03: Wir machen einmal den Sprung Ins Familienrecht.

00:15:07: Es ist eines der krassesten Themen, wenn ein Elternteil Mutter oder Vater verdächtigt werden, ein Kind zu missbrauchen.

00:15:17: Jetzt haben wir natürlich die Fälle in denen hochstrittigen Scheidungsverfahren das dann auch mal so Innenraum geworfen wird um da einen Vorteil sich zu verschaffen.

00:15:28: Wir haben aber eben auch Fälle, in denen Mütter und Väter ihre Kinder missbrauchten und sich das andere Elternteil genau deshalb eben trennt, weil sich das Kind anvertraut hat.

00:15:41: Was macht man denn in so einem Fall als gute Familienrichterin?

00:15:45: Wie geht man daran?

00:15:46: Also unsere Aufgabe ist ja von Amtswegen zu ermitteln.

00:15:49: also ich bin erstmal da muss ich gucken wo kriege ich Informationen her und es natürlich jetzt ein Unterschied hat schon sexualisierte Gewalt stattgefunden oder nicht?

00:15:58: steht erst mal nur der Verdacht im Raum oder wird sich darauf berufen dass schon was eine konkrete Tat in der Vergangenheit liegt?

00:16:05: Dann guckt man natürlich erst mal klar, das Kind muss auf jeden Fall persönlich angehört werden.

00:16:10: Wenn wir die Aussage vom Kind hat je nach Alter da kommt es dann auch wieder drauf an ist ein Kleinkild mit zweijährigen dreijährigen wird schwierig ist es natürlich schon deutlich älter.

00:16:19: das einfache, wenn da klare Aussagen vorliegt.

00:16:22: Dann ist es relativ... Ist natürlich eine aussage.

00:16:24: tüchtiges Kind, sage ich mal so, ist der beste Beweis und dann ist es relatief einfach.

00:16:29: schwieriger wird's eben wie gesagt, wenn die Kinder kleine sind nichts sagen uns ist nur der Verdacht des Elternteils.

00:16:36: Also in der Regel wird man dann da ein Familienpsychologisches Gutachten auch einholen.

00:16:42: dass man eben drum herum schaut gibt wenn es ein Verdacht ist, wo es noch möglich ist, ein medizinisches Gutachten zu holen.

00:16:52: Weil irgendwie Blut in der Windel war, dann kann man auch sagen, da gibt's ganz schnell die Rechtsmedizin.

00:16:56: und dann kam

00:16:56: evtl.,

00:16:57: die Chancen sind zwar nicht groß aber man hat die Chance vielleicht da auch Anhaltspunkte zu bekommen.

00:17:03: Dann um Kindergarten Schule abfragen ob da irgendwelche Verhaltensauffälligkeiten des Kindes festgestellt wurden.

00:17:16: Wir machen ja eine Risikoabwägung.

00:17:17: Also wir sind anders als das Strafgericht, müssen wir eine Entscheidung für die Zukunft treffen, dass das Kind in der Zukunft geschützt ist?

00:17:25: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass es in der?

00:17:34: Die Rechtsprechung ist auch so, wie schwerer der Schaden ist.

00:17:36: Der droht umso weniger hoch muss das Risiko sein, dass wieder eine Gefahr eintritt.

00:17:41: Das reicht in einer geringeren Wahrscheinlichkeit und beim Missbrauch ist natürlich ein sehr schwerer Schaden.

00:17:47: deswegen ist die Wahrscheinlichkeitslatte da sitzt er niedriger und da muss man halt dann gucken an den ganzen rumrum.

00:17:54: wenn das Kind nicht spricht habe ich genug Anhaltspunkte um zu sagen, dass da eine Gefährdung oder Gefahr droht für das Kind.

00:18:04: Ja,

00:18:04: und ich merke immer an der Stelle dann auch also klar Strafverfahren werden oft eingestellt weil wir haben eben oft nicht diese knallharten Beweise.

00:18:13: Das ist halt auch ein ganz anderer Maßstab dort,

00:18:16: da

00:18:16: muss es ja zur Überzeugung des Gerichtes stehen.

00:18:18: Da dürfen keinerlei Zweifel vorliegen weil das ist ja auf den Täter bezogen.

00:18:22: Es ist eine gar andere Prüfung die da gemacht wird

00:18:25: und am Ende eben dann selbst wenn es zu einer Verhandlung kommt dann ist immer noch im Zweifl für den Angeklagten genau und wenn man nicht gerade Videomaterial hat Bildmaterial dass eindeutig ist

00:18:36: also Kinderpornik wenn Konsum von Kinderparnografie ist ein Risikofaktor das ist aber heißt natürlich nicht automatisch Aber es ist bei Anhaltspunkten kann das durchaus natürlich.

00:18:48: Und wenn schon tatsächlich vielleicht sexuelle Missbretter dann vorliegt und da kann man auch wieder spezielle Gutachten einholen, um das Rückfallrisiko unter Umständen dann bewerten zu lassen.

00:19:01: Das ist schon heftig dass wir hier diskutieren über Rückfall-Risiko zu Taten gekommen ist.

00:19:08: Also, dass man da nicht sagt okay?

00:19:10: Nein,

00:19:11: das sind aber auch die seltenen Fälle.

00:19:13: Das sind ja eigentlich die klaren Fälle.

00:19:16: und die schwierigen Fälle sind jetzt gerade diese im Graubereich.

00:19:19: und die mir dann Bauchschmerzen bereiten sind da wo Elvenfell einen Elternteil aufmerksam wird in der Phase des Crewings, wo eben noch nicht die straffwürdigen Grenzüberschreitungen stattgefunden hat, aber wo Elfenfell ein Elternteil merkt Es irgendwie vom Bauchgefühl ist es nicht genau richtig.

00:19:38: Ich kann's aber eigentlich gar nicht richtig begründen.

00:19:40: und das ist dann also ich weiß gar nicht ob man da dann rechtlich auch ankommen kann, dass ist das Schwierige.

00:19:44: Und das ist vielleicht auch die Fälle wo dann ach Mitter schnell sind.

00:19:48: natürlich Sind da schnell bei der Hand dieser Missbrauch mit dem Missbrauchtisch eben auch dann schnell gezogen wird.

00:19:55: Das sind aber auch die tatsächlich faktisch schwierig Händeln zur händelten Fälle weil wir ja noch nichts wirklich an der hand hat.

00:20:04: Ja Genau.

00:20:06: Und das ist halt, also ein Bauchgefühl führt auch nicht zu einem Umgangsausschluss.

00:20:10: Nein ja

00:20:11: nicht!

00:20:11: Wir müssen ja bekünden... Also es ist ja.

00:20:15: und jetzt sind wir an dem Punkt der mir so viel Sorge bereitet.

00:20:21: aus Gesprächen mit teilweise Rechtsanwältinnen für Familienrecht und aber auch Fachberatungsstellen für sexualisierte Gewalt die sagen keinen Verdacht äußern am Familiengericht.

00:20:33: Was sagst du dazu?

00:20:35: Ich habe das schon öfters auch gehört und gelesen, dass es tatsächlich von Fachstellen geraten wird.

00:20:42: Es fällt mir sehr schwer dann Pauschale Aussage dazutreffen.

00:20:45: ich würde sagen natürlich wenn nicht irgendwie sehe mein Kind muss geschützt werden dann würde ich den Verdacht äußern.

00:20:50: aber ich hab tatsächlich bei der Recherche des Buches auch schlimme Fälle die in der Presse in den Missbrauchspronsätzen gelesen wo Mütter den Verdach gegen Jugendamt gegen viele Personen und Kinder waren in der Psychiatrie und sonst lieh und erst als dann durch die Aufdecken von dem Datenmaterial, Videobeweise gefunden wurden.

00:21:07: Hat mir hingeklappt und das Kind hat einen Leidensweg hinter sich umgefasst war.

00:21:14: Also ich sage immer eigentlich ja es ist die Realität sollte so sein natürlich dass man das euch und gerne unsere Aufgabe als Richter ist weden die eine noch in die andere Richte.

00:21:22: wir müssen neutral daran gehen mit dem inneren Haltung Wir wollen ja das Kind schützen und Schutz ist auch verumfernt vor unberechtigten Verdacht natürlich.

00:21:31: Richtig, genau!

00:21:33: Es geht ja in beide Richtungen aber es ist natürlich eine Gradwarnung und das macht den Job an der Stelle schon sehr schwer.

00:21:40: Natürlich ist das für jemanden, der zu Unrecht verdächtigt wurde total heftig, dass alles durchzustehen.

00:21:47: dann geht die Bindung zum Kind vielleicht flöten in der Zeit von einem Umgangsausschluss usw.

00:21:52: Das ist die eine Seite und die andere Seite sind die Fälle, die du gerade gesagt hast.

00:21:55: Genau da habe ich leider auch schon einige recherchiert.

00:22:01: Und das kann halt nicht sein, wenn über so viele Jahre es so viele Anzeichen gab und so viele Stellen die eigentlich fachlich kompetent genug seien sollten!

00:22:11: Dass dann eben mit dem Missbrauchsvorwurf weggewischt haben, die Mutter manipuliert das Kind.

00:22:16: Die trägt dem Kind auf und das zu sagen ... Und dann wird das Kind sogar umplatziert.

00:22:22: Das ist so eine gutmaßliche

00:22:23: Täter?

00:22:23: Genau!

00:22:24: Wir sind mitten

00:22:26: im PHS.

00:22:29: Deswegen sage ich es ist unsere Aufgabe Wissen, Informationen, Fortbildung unter ... unter die Menschen zu bringen, in alle Disziplin-Fachbereiche rein.

00:22:38: Und das ist die Professionalität, die wir haben müssen und wir brauchen dieses Wissen.

00:22:42: Deswegen ist es auch so wichtig dass jetzt in die Familienrichter ins GVG noch mehr reingeschrieben wird und auch nachgefordert wird, dass die Richter, die als Familienrichtern tätig sind entsprechend das Fachwissen mitbringen und das aufweisen können.

00:22:57: Ja, reden wir doch noch mal ganz kurz über PRS.

00:23:00: Ich habe nämlich neulich tatsächlich einen Schriftplatz gelesen, kein Fall in dem ich selber als Verfahrensbeistellin drin bin, sondern von externen wo die Anwältinnen ankamen.

00:23:10: Sie hat allerdings nicht den Begriff PRS verwendet.

00:23:14: der darf ja jetzt auch nicht mehr verwenden werden.

00:23:17: aber das läuft dann über diese Bindungsintoleranz-Schiene und dann wird quasi gesagt Die Mutter ist bindungsintolarant sie möchte die Bindung zwischen Vater nicht akzeptieren, will das Kind für sich haben und deswegen fährt sie jetzt diesen ganzen Kladaradatsch auf.

00:23:34: Also Salop gesagt.

00:23:36: Was ist denn das Problem bei diesem Ganzen?

00:23:40: Erklär das noch mal für die, die keine Ahnung haben.

00:23:42: Also weil das PAS, Parental Alienation Symptoms kommt ja aus den USA von dem Gardner der praktisch gesagt hat dass Frauen... Hat es so ein Krankheitsbild glaube ich erhoben?

00:23:53: Dass die Kinder?

00:23:54: die Mütter sind psychisch krank und wollen praktisch tatsächlich missbrauchenden oder gewalttätigen Mann das eine vorgeschoben und wollte dem das Kind entziehen Das Bundesverfassungsgericht hat das ja schon gesagt, dass das nicht eine wissenschaftlich fundierte oder längst überkommene Modelle ist und nicht zur Begründung herangezogen werden darf.

00:24:19: Es ist immer ein Multikaussahlebegründungen also es sich nur auf einen muss zu gucken.

00:24:24: man muss ja gucken wenn ein Kind tatsächlich den anderen Elternteil nicht sehen will dann muss man wieder eben genau hinschauen dann ist das Kind wieder im Zentrum.

00:24:31: was sind die Ursachen?

00:24:32: Und in der Regel wenn ein kinden anderen eltern Teil nicht sehen wollen Es ist Multikausal, hat es viele Gründe.

00:24:38: Und das ist dann wieder die Aufgänge wo wir gucken müssen.

00:24:40: was sind die ganzen Gründe die dahinter stehen?

00:24:42: aber dass da nur einfach zu sagen mit den Händen zu klatschen ach die Mutter...

00:24:47: Entfremdet und manipuliert?

00:24:50: Geht natürlich nicht!

00:24:51: Ist der einfache Weg.

00:24:52: weil da muss man schon genauer hinschauen.

00:24:54: Da gibt's übrigens einen tollen Fachartikel als White Paper also kostenlos erhältlich verdorbener Wein in neuen Sträuchen.

00:25:03: Der ist so von den Best-of-Kindschaftsrechtlern und so weiter geschrieben worden.

00:25:10: Wo tatsächlich noch mal durchdekliniert wird, was für vielfältige Gründe es für Entfremdung gibt?

00:25:17: Dass es Entfremmungen gibt!

00:25:19: Da diskutieren wir gar nicht drüber.

00:25:21: Natürlich gibt es Entbremdungen.

00:25:22: natürlich gibt es auch Manipulationen von Kindern.

00:25:24: das sieht man in jeder Sekte.

00:25:26: dass es Manipulations gibt aber Warum eben ein Kind einen Elternteil ablehnt, das kann sehr vielschichtig sein.

00:25:33: Und nicht immer wie du es gerade gesagt hast ist die einfache Antwort ein Elterenteil meistens die Mutter manipuliert und ist böse und deswegen muss das Kind da weg.

00:25:41: Und dann zum abgelehnten Elternteil des Kindes, da wird das schon lernen.

00:25:44: Dass das andere Elternteil gar nicht so böse ist wie es denkt und dann wird alles gut.

00:25:48: Das ist so simplifiziert und das geht

00:25:50: nicht.

00:25:51: Es ist ja eine Täter-Opferungkehr die durch DSPAS auch stattfindet, also in das was er dann auch vorgeworfen wird.

00:26:00: Dieses ist genau wie beim sexuellen Missbrauch mit den Mythen, die vereinfachen unsere Blick auf die Welt, sie bagatellisieren weil's einfacher ist... die Welt so zu erklären und damit zurechtzukommen, weil das unangenehme Themen sind, die wir eigentlich nicht wahrhaben wollen.

00:26:14: Und solche Modelle machen uns schwierige Sachen einfacher.

00:26:24: Das ist keine Lösung!

00:26:25: Man darf sich nicht den schwierigen Problemen nicht stellen, man muss genau hinschauen.

00:26:29: Und jetzt sind wir halt an dem Punkt, das habe ich so ein bisschen mitbekommen.

00:26:32: Das jetzt also Parental Alienation Syndrome, Eltern-Kind Entfremdung.

00:26:37: diese Begriffe werden dann auch in den entsprechenden Bubbles nicht mehr so verwendet.

00:26:41: Jetzt wird viel über Bindungstoleranz argumentiert.

00:26:44: Das ist quasi der neue Aufkleber aber auf einem gleichen Konzept.

00:26:47: oder Trennungsinluzierter Kontaktabbruch?

00:26:50: Das ist jetzt gar nicht klar!

00:26:52: Guck mal... Wieder was gelernt.

00:26:55: Genau, das hat einen Doktor der in dieser Väterrechtszene sehr aktiv ist.

00:27:04: Das kam in der WDR-Recherche raus und er dann quasi gesagt nutzt doch trennungsindizierter Kontaktabbruch um quasi... auf dieses Problem aufmerksam zu machen, der bösen entfremdenden Mütter.

00:27:16: Ja es ist total krass.

00:27:17: also das Thema bleibt heftig und wir merken ja auch schon beim ganz normalen Gewaltschutz ohne sexuellen Missbrauch dass es auch da immer gar nicht so einfach ist.

00:27:28: Dass du auseinanderzuklamüsern?

00:27:30: Also auch da haben wir viel mit Mythen zu kämpfen.

00:27:34: ich erinnere mich in einem Gespräch das du und ich mal hatten vor einiger Zeit Das auch der Gewaltschutz nicht so ernst genommen wird oft

00:27:43: Ja, es sind schon Parallelen ja oft von den Mythen.

00:27:46: Es sind ja viele Mythen die auch bei zum sexuellen Missrauch gelten, die aus den Vergewaltigungsmythen auch mit involviert sind wie das Kind dieser selber Schuld.

00:27:55: Lolita kleinen Mädchen haben ja den Täter verführt was im sexuellem Missbrauch gesagt hat.

00:27:59: So was hat?

00:27:59: bei Erwachsenenfrauen sagt man ja bis der selbe Schuld hast ein Minirock angehabt und war aufreizend angezogen.

00:28:04: Der arme Täter konnte ja nichts.

00:28:06: dafür, dass sein Trieb durchgegangen ist.

00:28:08: Also das sind ja Mythen die sogar von Strafverteidigungen bewusst dann in solchen Prozessen platziert werden.

00:28:14: Richtig und bei Gewalt generell?

00:28:18: Sie hat ja provoziert!

00:28:21: Ja, also der Klassiker ist ja, sie ist psychisch krank und die Frau sagt, der Mann war gewalttätig.

00:28:26: Der Mann sagt dann, sie sei eigentlich psychisch krank.

00:28:28: Sie hat... Das ist ganz oft was wechselseitig irgendwie auch vorgebracht wird.

00:28:34: Auch da es gibt Mütter durch einen Gewaltschutz kann man die Wohnung zugewiesen bekommen und oft können sich die im Hintergrund.

00:28:41: aber das merkt man dann auch wenn man genauer hinschaut.

00:28:44: Es ist wie überall.

00:28:46: Man darf keine pauschalen Austragen treffen Diese Mütter machen das, alle Väter machen das.

00:28:51: Das ist der falsche Weg.

00:28:54: Es ist eine Einzelfallentscheidung.

00:28:55: Man muss unvorgeneinander herangehen und genau hinschauen und darf nicht blind ... Ach, weil es ja immer so ist in einer Richtung tendieren!

00:29:02: Man muss halt genau hinchauen.

00:29:03: was ist in diesem Fall?

00:29:05: Was habe ich an Handhalspunkten?

00:29:06: wie kann ich ermitteln?

00:29:07: Wie kann ich das aufklären?

00:29:09: Und danach muss man entscheiden.

00:29:10: Genau und das würde mich freuen wenn Kinder im Mittelpunkt von allen Verfahren wirklich bleiben.

00:29:17: Und wir uns nicht so sehr auf die Eltern konzentrieren, im Sinne von wer hat was gesagt?

00:29:20: Wer wirft wem etwas vor und wer behauptet was?

00:29:23: Sondern wie geht es denn

00:29:25: im

00:29:25: Kind?

00:29:26: Was sagt das Kind?

00:29:28: Auch non-verbale.

00:29:29: Was zeigt es im Bindungsverhalten zu den Eltern?

00:29:33: Das ist natürlich in ein, zwei Terminen auch nicht immer so leicht herausfindbar.

00:29:37: Dafür

00:29:37: braucht noch gutes Sachverständige.

00:29:39: da gibt's ja auch Fachkräfte für die zum Beispiel die Umgänge begleiten können und die eigentlich auch daraus dann schon lesen können wie ist die Interaktion mit dem Elternteil?

00:29:48: und da ganz viel draus ablesen kann.

00:29:50: aber es ist schwierig solche zum Teil das ist ein Problem der Praxis wirklich immer genug verfügbare, die Zeit haben, Sachverständige und solche Fachpersonen zu finden.

00:29:59: Und

00:29:59: auch diese sind halt leider nicht immer gut qualifiziert?

00:30:03: Manchmal mangelt es auch ein bisschen an gesunde Menschen verstärkt.

00:30:07: Wir

00:30:08: hatten eine Umgangsbegleiterin, die ist schon siebzig was an sich natürlich kein Problem ist.

00:30:15: also kein Ageism ja

00:30:17: aber

00:30:19: die war dann schon persönlich angefasst weil das Kind da stand.

00:30:23: auch mutmaßlicher Missbrauch im Raum.

00:30:25: Das Kind wusste, diese Frau kommt um mich zum Papa zu bringen.

00:30:29: Wo ich ganz klar gesagt habe da will ich nicht hin und die Frau hatte dann nichts Besseres zu tun als sich zu erschoffieren warum dieses kleine Mädchen ihr jetzt nicht ordentlich guten Tag sagt und ihr nicht in die Augen schaut und denke ich mir auch so.

00:30:40: also Ich würde dich auch nicht angucken wollen wenn du mich zu jemandem bringst als gerade sechs siebenjähriges kind und dass dann solche Leute eingesetzt

00:30:50: werden.

00:30:51: Das meine ich eben, es ist ein Problem der Praxis da genutzt in Fachwiederzimmer bei dem Thema Information Bildung fachkundig ausgebildete Menschen die sich mit diesem Thema auskennen.

00:31:03: das warke jetzt zu behaupten dass diese Frau anscheinend wenig Wissen auch zu diesem Thema hatte weil sonst hätte sie sich anders verhalten.

00:31:10: Ja das stimmt Wir machen nochmal die ganze Sache rund.

00:31:14: wir haben angefangen über Selbst betroffen, wir hören damit auf.

00:31:18: Das ist nämlich eine Frage von der ich war... Also ich bekomme die selber sehr oft gestellt und deswegen gebe ich dir jetzt einfach auch mal weiter.

00:31:26: Wenn man jetzt selber so eine Geschichte hat wie kommt man eigentlich an den Punkt dass man trotzdem ein gutes Leben lebt?

00:31:37: Wie also du sitzt.. Ich meine das sehen jetzt unsere Zuhörerinnen nicht aber hier sitzt ne bildhübsche strahlende Frau vor mir Kompetent, empathisch alles was man sich wünscht.

00:31:50: Wie schafft man es so ein Mensch zu werden?

00:31:52: Ich glaube da gibt's ganz, ganz viel... Da gibt's keine pauschale Antwort drauf!

00:31:55: Es gibt ganz.

00:31:56: die Lebenswege sind so vielfältig.

00:32:00: ich hatte das Glück einen sehr früh einen sehr liebevollen Partner zu finden dass glaub ich tatsächlich sehr viel geholfen hat er mich wirklich in allen Phasen meines Lebens unterstützt hat und dann ja Bei mir war es anstrengende Aufarbeit in vielen Phasen.

00:32:17: Es ist klar, man musste tief rein und es war viel Arbeit sich mit der Familie auseinanderzusetzen.

00:32:23: aber es gibt viele... Das würde jetzt alles sprengen kann ich nicht auf.

00:32:31: Ich wollte genau eigentlich an diesen Punkt.

00:32:33: Man kommt auch um diese Aufarbeitung.

00:32:35: Nicht

00:32:35: darum, ganz definitiv.

00:32:36: Man muss sich mit den Themen auseinandersetzen und tief reingehen.

00:32:39: Also man muss selber seine Vergangenheit reflektieren und daran rangehen und das wirklich aufarbeiten in jeder Hinsicht damit wir dann die Distanz und damit auch umgehen können.

00:32:51: Und ja, auf jeden Fall.

00:32:54: Genau!

00:32:55: Das wirklich für die Betroffenen, die uns jetzt vielleicht zuhören... kann sein, dass es dir dann auch wirklich erst mal schlechter geht wenn du dann nochmal so tief in der Scheiße wühlst.

00:33:06: Aber unsere Vergangenheit macht sich immer wieder bemerkbar und bevor wir sie nicht angucken können wir auch keinen Haken dahinter machen und weitergehen.

00:33:17: aber es ist zu bewältigen.

00:33:21: Der Weg ist nicht immer einfach aber es schaffbar mit einem guten Support Netzwerk auf jeden Fall.

00:33:28: Es muss kein Partner sein, es kann gute Freunde sein selbst Hilfegruppen.

00:33:34: Hier habe ich jetzt in Köln von Lobby für Mädchen, hab' ich von Fall gehört die super geholfen hat und eine gute Grundlage geschaffen hat.

00:33:41: Richtig wunderbar!

00:33:42: Also es gibt Gott sei Dank... Das ist das Schöne, dass es tatsächlich Möglichkeiten gibt, um sich Hilfe zu holen.

00:33:53: Klar, es ist noch vieles im Arkentherapeutie-Plätze.

00:33:57: Gibt's viel zu wenig Traumanteambulanzen und so weiter?

00:34:01: Da ist auch noch viel Luft nach oben.

00:34:02: aber grundsätzlich wenn man sie eben vor dreißig Jahren vergleicht hat sich schon sehr viel getan.

00:34:10: Und da haben wir tatsächlich auch den Feministinnen viel zu verdanken, dass sie das Thema damals auch so vorgebracht haben.

00:34:16: Auch gerade der innerfamiliäre Missbrauch, der ja wirklich noch tot geschwiegen wurde vor ein paar Jahrzehnten wo es hieß – das gibt's überhaupt gar nicht!

00:34:24: Wir haben es wohin kurz in unserem Vorgespräch angesprochen also Menschen wie beispielsweise Barbara Kabelmann von der Aufarbeitungskommission die er wirklich in der Zeit, der Sie da veröffentlicht haben, wirklich Vorreiterin waren um das Thema.

00:34:37: Wir sind noch lange nicht an dem Punkt, dass wir wie selbstverständlich drüber sprechen könnten.

00:34:43: Ich finde es trotzdem... Aber... Erst seit Jahrzehnten hat sich so viel bewegt und das ist eine jüngste Geschichte wenn man sich das vorstellt auch das Gewalt für Kinder erst in den Jahren verboten wurde.

00:34:54: Also seit zweitausend, was habe ich gesagt?

00:34:56: Ja, zwei ja und zwei tausend nein.

00:34:58: Wenn man die ganze Geschichte anschaut also das ist in den letzten Jahrzehnten erst.

00:35:03: Das finde auch wieder so die Relation.

00:35:06: wir stehen noch am Anfang von glaube ich ganz vielen aber das ist doch positiv wenn man kann viel verändern.

00:35:13: uns hat sich schon viel verändert selbst in den Letzten eben mit der Kommission und allen.

00:35:18: es ist viel auf dem Weg.

00:35:20: Weißt du was das eigentlich?

00:35:21: ein sehr schönes Schluss.

00:35:23: Wir sind tatsächlich, also wenn wir uns jetzt die Schwarze Pädagogik der Nazi-Zeit angucken.

00:35:26: Das ist auch noch nicht so lange her bis zu Kinderrechten und Recht auf gewaltfreie Erziehung und dass eben der Kindeswille nicht mehr mit Gewalt gebrochen werden darf und das der gehört wird und das Kinder auch vor Gericht gehört werden, dass sie selber auch angehört werden durch Richterinnen

00:35:41: usw.,

00:35:42: das sind ja alles auf jeden Fall schon Schritte in die richtige Richtung und dass Kinder auch respektiert werden mehr und mehr ernst genommen wird.

00:35:53: Das stimmt!

00:35:53: Hey, das macht doch richtig Mut.

00:35:55: wir bleiben weiter dran an diesen ganzen harten dicken Brettern die wir da noch bohren müssen.

00:36:00: ich danke dir dass du in deinem Alltag als Familienrichterin so viele Lebenswege von Kindern positiv beeinflusst und dass du auch dieses Buch geschrieben hast.

00:36:10: ich hoffe dass es viele Fachkräfte lesen um sich mit ihren eigenen blinden Flecken auseinandersetzen dass wir irgendwann an dem Punkt sind, dass wir das ganz selbstverständlich mitdenken.

00:36:22: Ja, vielen Dank für die Einladung des netten Gesprächs!

00:36:25: Liebe Eva, danke, dass du bei uns zu Gast warst und liebe Zuhörerinnen ich hoffe, dass es für euch das ein oder andere dabei war.

00:36:34: Schaut gerne in die Show-Notes.

00:36:36: Wir verlinken nochmal das Buch und Lobby für Mädchen usw.

00:36:42: Streckt euch aus vernetzt euch.

00:36:44: Wir sind mehr als wir denken.

00:36:47: Und wir können zusammen wirklich den Kinderschutz verbessern in Deutschland, da bin ich ganz fest davon überzeugt.

00:36:53: Danke, dass ihr ihn gehört habt!

00:36:59: und unter kinderschutz-podcast.de.